Glasfaserausbau Bundesgericht stopp

[kaetho]

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@diJis  schrieb:

Beschwerde haben ja die Mitbewerber eingereicht und eine einstweilige Verfügung erreicht.

Über die letze Meile sollte der Kunde Auswählen können, wer die letze Meile realisiert.

Ich würde damit rechnen, dass die Meisten bei Swisscom bleiben werden. Wer will Privat schon eine Submission veranstalten?

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Alle drei Aussagen im Grunde richtig. Und wenn du als Kunde selber entscheiden willst, über wen du die letzte Meile beziehen willst, muss eben der Lieferant deiner Wahl dann auch technisch überhaupt die Möglichkeit haben, diese letzte Meile anzuspeisen. Und genau darum geht es ja in diesem Gstürm. init7 kann mit p2mp gar nicht selber entscheiden welche Produkte sie dir auf die letzte Meile bieten können, dann ist es aktuell immer eine 10GBit-Leitung, weil Swisscom die Technologie vorgibt und zwischen Zentrale und letzter Meile sitzt.

Dein letzter Satz ist genau das was befürctet wird -> es läuft auf ein Monopol hinaus...

[diJis]

Letzte Meile ist nicht nur das Bundesgericht (wahrscheinlich gelangte die Swisscom an das BG), sondern ursprünglich die WEKO mit Auflagen an Swisscom gelangt.

Die Mitglieder der WEKO

https://www.weko.admin.ch/weko/de/home/die-weko/kommission/mitglieder.html

Am Hungertuch muss von denen Niemand Nagen.

[diJis]

Da ist die ganze Geschichte.. Init7? Nie gehört, wird nie berücksichtig werden von mir!

https://www.digitec.ch/de/page/swisscom-verliert-vor-bundesgericht-im-glasfaserstreit-22118

[diJis]

Heute gelesen, dass Swisscom mit "Energie Sparen" für ihr p2mp-Netz wirbt. Es ist aber proprietär!

Für Kunden heisst das, dass die Glasfaser ab Zentrale mit anderen Bewohnern der Liegenschaft geteilt werden muss. Heisst: nicht volle Bandbreite verfügbar.

in Klartext gesprochen heisst es: Swisscom will Kosten Sparen, "Energie Sparen" ist nur vordergründig!

P2P: pro Glasfaser am Anfang und Ende je ein Transmitter

p2mp: pro Glasfaser am Anfang ein Transmitter und eine passive Weiche

Daraus folgt: von der Zentrale gehen weniger Glasfasern weg, braucht weniger Transmitter.

Umbau auf P2P für Swisscom würde heissen mehr Transmitter in der Zentrale und mehr Glasfasern ab Zentrale.

Wie war das beim Telefon?

Pro Haushalt eine Leitung von der Zentrale zum Apparat in der Wohnung.

[5018]

@diJis Du liest einfach zuviel Unsinn. P2MP ist die weltweit dominierende Technologie, die quasi überall genutzt wird. Die Bandbreite, die zur Verfügung steht, ist so gross, dass niemand merkt, dass etwas geteilt ist oder nicht. Übrigens, ab der Zentrale ist dann eh wieder alles geteilt und am dem nächsten Knoten wieder und wieder und wieder und wieder.

Mit XGS-PON stehen bis zu 8000 MBit/s zur Verfügung. Zum Surfen brauchst Du 2-5 MBit/s und UHD-TV braucht so zwischen 25 und 40 MBit/s. 

Und jetzt hol mal den Taschenrechner raus ...

[5018]

Ach ja: ca. 80-90% aller Probleme entstehen im Heimnetz. Bei DSL eher mehr, da dort noch die Fehlerquelle zwischen Hauseingang und Router hinzukommt, für die der Kunde die Verantwortung hat. 

Grösste Fehlerquellen sind:

falsches Aufstellen vom Router,

falsche Verkabelungen,

Equipment aus dem IT-Supermarkt,

alte Geräte oder Geräte mit bekannten Problemen (HP Drucker per WLAN),

fehlende Updates bei Geräten (Computer, TV, u.s.w)

und vieles mehr.

[kaetho]

Dass eine Technologie weltweit dominierend ist, heisst nicht automatisch, dass es auch die beste ist. Es gibt da genügend Beispiele 😉

P2MP ist im Ausbau günstiger, man käme damit schneller zum Ziel, flächendeckend Glas zu bauen. Das ist aber vermutlich auch der einzige Grund, warum diese Art Netze zu bauen dominant ist.

@diJis trotzdem: es gibt auch ohne P2MP keinen einzigen Glasanschluss in Privathaushalten, den du nicht mit anderen teilst. Oder glaubst du wirklich, eine Zentrale ist mit "10GBit × Anzahl Anschlüsse" erschlossen?

[5018]

@kaetho Ja, P2MP hat das beste Preis/Leistungs-Verhältnis und noch unbegrenztes Potential. Warum einen Porsche kaufen, wenn man eh nur im Ort zwischen Wohnung und Bäcker hin und her fährt? Wenn man immer nur "das Beste" nehmen würde, dann würden wir ohne Ende Ressourcen verschwenden und nur noch eine kleine Minderheit könnte sich das überhaupt leisten.

[andiroid]

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@5018  schrieb:

@kaetho Ja, P2MP hat das beste Preis/Leistungs-Verhältnis und noch unbegrenztes Potential. Warum einen Porsche kaufen, wenn man eh nur im Ort zwischen Wohnung und Bäcker hin und her fährt? Wenn man immer nur "das Beste" nehmen würde, dann würden wir ohne Ende Ressourcen verschwenden und nur noch eine kleine Minderheit könnte sich das überhaupt leisten.

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Ich finde die Argumente sind grad etwas am Ausfransen.

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Die Gründe für die Klage sind in desem Thread / Forum schon ausgibig diskutiert worden. (Hier zum Beispiel.) Das Beispiel von @Werner im obigen Beitrag und dem Nachtrag bezüglich Zürinet kann ich sehr gut nachvollziehen. Was hat jetzt dein Porsche-Beispiel damit zu tun, genügend Reserve-Fasern für die nächsten 100 Jahre zu verbauen? Aus einer Monopol-Situation ein konkurrierender Markt zu ermöglichen? So, dass sich eben jeder zeitgemässes und schnelles Internet leisten kann.

Das Ziel ist ausserdem in meinen Augen den Werkplatz Schweiz mit einem konkurrenzfähigen Glasfasernetz zu versehen. Remote Arbeitsplätze mit genügend Bandbreite zu ermöglichen, und damit milionen von Pendler-Kilometern zu vermeiden ist im Gegenteil resourcenschonend. Die datenintensiven Anwendungen bestehen heute schon und neue werden auftauchen, sobald die Kapazität bei ordentlichem Preis da ist.

Und wenn jetzt argumentiert wird, dass dieser Fortschritt nur mit PTMP möglich ist, ist doch auch an den Haaren herbeigezogen. Die grossen Städte und Aglomerationen sind schon konkurrenzfähig erschlossen. Dann schaffen wir das in den Randregionen zeitnah auch. Gleichberechtigt und notfalls Quersubventioniert. Wie damals bei der PTT, wo jeder zu einem ordentlichen Preis ein Telefon bekommen hat. Auch in der SAC Hütte. Notfalls braucht es halt ein paar Jahre ohne Gewinn aber mit maximalen Investitionen. Das werden wir verkraften, und wir wären heute schon dort, wenn man sich an die Abmachungen des "Grünen Tisches" gehalten hätte. Das war ja auch schon vor 10 Jahren und wenn es jetzt plötzlich 10 Jahre länger gehen soll, verstehe ich das Verhalten des ehemaligen Monopolisten noch weniger.

😉

Äs Grüessli

Andiroid

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[5018]

Zu den rechtlichen Themen in der Schweiz habe ich gar nichts gesagt und werde ich auch nicht. Den Rest Deines Beitrags habe ich mir gespart. Jeder kann schreiben, was er will, aber jeder kann auch lesen, was er will ...

[andiroid]

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@5018  schrieb:

[...] Den Rest Deines Beitrags habe ich mir gespart. Jeder kann schreiben, was er will, aber jeder kann auch lesen, was er will ...

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Danke für deinen Beitrag. Was möchtest du uns mitteilen? Kunden helfen Kunden? Deine Hilfe beschränkt sich grad darauf, Beiträge anderer ohne Argumente zu diskreditieren. Wenn du schon nichts Inhaltliches beizusteuern hast, kannst du dir die obigen beiden Sätze auch ganz sparen. Die geben nämlich nicht das wieder, was ich unter respektvollem Umgang verstehe. Keine Ahnung, wer hier wem SuperUser Rechte vergibt, aber dir würde ich sie sofort entziehen.

[robbieB]

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@5018  schrieb:

@kaetho Ja, P2MP hat das beste Preis/Leistungs-Verhältnis und noch unbegrenztes Potential. Warum einen Porsche kaufen, wenn man eh nur im Ort zwischen Wohnung und Bäcker hin und her fährt? Wenn man immer nur "das Beste" nehmen würde, dann würden wir ohne Ende Ressourcen verschwenden und nur noch eine kleine Minderheit könnte sich das überhaupt leisten.

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Es geht hier nicht um Preis-/ Leistungsverhältnis, sondern um Marktmissbrauch resp. Monopolstellung im Infrastruktur -bzw  Hardwarerelevanten Bereich. Insofern wird sich bald die WEKO dazu äussern resp. Eine Entscheidung fällen zugunsten des (Infra-)Wettbewerbs und letztlich des Kunden! Unabhängig ob man länger auf die Glasfaser warten muss odr schneller einen FTTH-Anschluss erhält. 😉

[5018]

@robbieB Nur mal so als Idee. Man stelle sich vor, dass alle ISPs sich als Kooperationspartner am Ausbau beteiligt hätten … z.B. im Rahmen ihres Marktanteils. 

Und schon wird der Ausbau teuer und unattraktiv, wo er gestern noch günstig und unbedingt in der Luxusvariante zu erfolgen hat …

[Roger G.]

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@diJis  schrieb:

Heute gelesen, dass Swisscom mit "Energie Sparen" für ihr p2mp-Netz wirbt. Es ist aber proprietär!

Für Kunden heisst das, dass die Glasfaser ab Zentrale mit anderen Bewohnern der Liegenschaft geteilt werden muss. Heisst: nicht volle Bandbreite verfügbar.

in Klartext gesprochen heisst es: Swisscom will Kosten Sparen, "Energie Sparen" ist nur vordergründig!

P2P: pro Glasfaser am Anfang und Ende je ein Transmitter

p2mp: pro Glasfaser am Anfang ein Transmitter und eine passive Weiche

Daraus folgt: von der Zentrale gehen weniger Glasfasern weg, braucht weniger Transmitter.

Umbau auf P2P für Swisscom würde heissen mehr Transmitter in der Zentrale und mehr Glasfasern ab Zentrale.

Wie war das beim Telefon?

Pro Haushalt eine Leitung von der Zentrale zum Apparat in der Wohnung.

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Nein, da ist viel Unsinn drinn. Viele verwechseln (noch) Technologie und Bauweise. P2P und P2MP sind Bauweisen. Bei P2MP ist der optische Splitter irgendwo zwischen Zentrale und Steigleitung zum Kunden, kann in der Strasse, aber auch im Keller sein. Die einzelne Glasfaser in die Zentrale wird dann über die Technologie geteilt, also xgsPON. Doch das Teilen ist relativ, denn man erhält einen zugewiesenen Zeitschlitz. Vereinfacht: Stell Dir eine Autobahn mit 1 Spur vor, wo 64 Autos mit  gleichem Speed hintereinander her fahren. Du hast den Platz Nummer 2, die 10 hinter Dir sind ev. frei und dann kommt der nächste. Aber alle fahren gleich schnell, ob Du nun die Autobahn alleine oder zusammen nutzen würdest.

Und selbstverständlich nutzen auch anderen ISP auf P2P eine PON Technologie. Einen Laser-Port pro Kunde zu verwenden ist schlicht zu teuer, weshalb einfach der Splitter in der Zentrale verbaut und von dort auf 64 Fasern (oder auf wieviel sie splitten) zu den Kunden gepatcht wird. Man teilt sich genau gleich eine Faser, fragt sich einfach wo der optische Splitter nun steht.

Es ist also völlig falsch, dass bei P2P immer ein optischer Transmitter pro Faser in der Zentrale steht. Wenn Swisscom aktuell neu baut, dann wird P2P so gebaut, dass 1 oder 2 Fasern pro Nutzungseinheit in die Zentrale geführt wird. Dort werden die Fasern auf ein Patchpanel (OMDF) geführt, dahinter dann zum Equipment des jeweiligen Providers. Das kann ein single Port sein (zu teuer ab einer gew. Anzahl Kunden) oder einer der Ausgänge eines optischen Splitters. Es  kann also identisch wie bei P2MP sein, nur ist der Splitter an einem anderen Ort und man muss dazwischen ein (teures ) optisches Patchpanel für 1-2 Fasern pro NE einbauen.

[Stephan_76]

Danke für die ausführliche Erklärung @Roger G. 

Heisst das also, der ISP möchte sein Equipment lieber in der Zentrale Platzieren und nicht in der Strasse, oder im Keller? 

[Roger G.]

Ja, denn da ist schön kühl und hat Strom. Und da sie selber ja nicht bauen, werden sie ihr Equipment ja auch nicht in die Strasse oder gar in die Häuser legen wollen. Darum wurde die frei zugängliche Faser vom Kunden bis in die Zentrale gefordert, damit sie von dort möglichst viele Nutzungseinheiten erreichen könnten. Wurde bei Kupfer auch mal so gemacht.

[diJis]

Wahrscheinlich hat Swisscom schon Recht mit M2MP.

Die ganze Argumentation (!) habe ich gelesen.

https://www.swisscom.ch/de/about/news/2021/11/04-eigentor-im-netzausbau.html#ms-multipageStep-newsle...

Bei Init7 war ich auch auf der Karte (nur Zentren und grössere Stadt-ähnliche Ortschaften). Nicht aber für die Randregionen (ich wohne in der Randregion Kanton Zürich, Schweiz-weit gibt es noch viel mehr Randregionen).

Da stimme ich Swisscom zu. Kein kommerzioneller Mitbewerber engagiert sich in der Randregion.

Hat die WEKO wohl nur an Zentren mit riesiger Agglomeration betrachtet und die vielen Randregionen vergessen?

[Werner]

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@diJis  schrieb:

Wahrscheinlich hat Swisscom schon Recht mit M2MP.

…

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Das Recht sagt aber bis jetzt in diesem Thema etwas ganz klar anderes.

Anstatt der Swisscom-Bulletins solltest Du vielleicht besser mal die Berichte der Weko und die bisherigen Urteile des Bundesverwaltungsgerichts und des Bundesgerichts zu diesem Thema lesen.

Verstösse gegen das Wettbewerbsrecht und Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung ist übrigens nichts neues für die Swisscom, kam in den letzten 15 Jahren schon öfters vor und hat bis jetzt die Swisscom insgesamt schon über 250 Mio. CHF an Bussgeldern gekostet.

Wenn sich übrigens jemand fragt, wieso der Mehrheitseigentümer der Swisscom nicht besser darauf bedacht ist, dass der Verwaltungsrat und die Konzernleitung der Swisscom AG nach den bereits wiederholten Verstössen gegen das Wettbewerbsrecht nicht doch endlich noch präventiv ein besseres Rechtsbewusstsein entwickeln.

Ein böses und sicher nicht begründetes Gerücht dazu lautet:

“Von den jährlichen Dividenden muss die Eidgenossenschaft immer 49% an die privaten Miteigentümer abgeben, von den Bussgeldern kann sie aber direkt 100% für die Bundeskasse behalten.“

[foobar]

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@diJis  schrieb:

Hat die WEKO wohl nur an Zentren mit riesiger Agglomeration betrachtet und die vielen Randregionen vergessen?

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Im Urteil vom Bundesverwaltungsgericht stehen dazu ausführliche Begründungen ab RZ 487

https://jurispub.admin.ch/publiws/download?decisionId=ef109888-721e-444e-b855-62d93ed48586

Swisscom hatte diese Mehrkosten für das Vierfasermodell selber als marginal bezeichnet (RZ 483)

[5018]

Und wieder driftet die Diskussion in eine juristische Diskussion ab ... Das ist wenig sinnvoll.

Technisch macht wie überall P2MP absolut Sinn. Damit können die Bandbreitenbedürfnisse der Kunden in den nächsten Jahrzehnten locker gedeckt werden. Und wenn nicht, könnte man immer noch P2P ergänzen.