@5018 schrieb:
@millernet Ich habe selten so gelacht als ich das gelesen habe. Vieles ist sachlich korrekt, aber an vielen Stellen wird es abenteuerlich.
Klar, es ist eine Seite der Geschichte. Du darfst gene eine fundierte Gegendarstellung verfassen
Ich darf nicht. Aber Lachen darf ich.
Die aktuelle FTTH-Ausbauplanung der Swisscom, welche z.B. mit hoher Priorität zuerst einmal die Gebiete “überbaut”, wo bereits bestehende FFTH-Netze von anderen Netzbauern liegen, wo sich die Swisscom aber aus “strategischen Gründen” seit Jahren standhaft weigert, Fasern von Dritten anzumieten, da sie im Grundsatz immer zumindest auf Miteigentum am Basisnetz beharrt, und falls dies dann nicht realisierbar ist, einfach ein zweites eigenes paralleles Netz dazu aufbaut, erinnert mich auch ein wenig an die Entstehungsgeschichte der Schweizer Eisenbahnen.
Bei der SBB war es dann 1898 der Fall, dass die Bevölkerung erkannt hat, dass man die Basis-Netzinfrastruktur des Landes doch besser nicht einzelnen privaten Firmen überlassen sollte, sondern unter der Kontrolle des Staates ein besseres und auch aufeinander abgestimmtes Gesamtsystem planen und betreiben kann.
Nachfolgend noch ein Zitat aus der Gründungsgeschichte der SBB:
"In der denkwürdigen Abstimmung vom 20. Februar 1898 hatten die Stimmberechtigten mit 386 634 Ja gegen 182 718 Nein dem “Bundesgesetz betreffend Erwerbung und Betrieb von Eisenbahnen für Rechnung des Bundes und die Organisation der Verwaltung der Schweizerischen Bundesbahnen” zugestimmt. Der Abstimmungskampf war äussert heftig: Die Befürworter argumentierten unter dem Motto “Die Schweizer Bahnen dem Schweizer Volk” für die Vorteile einer Vereinheitlichung des Bahnwesens unter der Kontrolle des Bundesstaates. Die Gegner der Vorlage warnten vor einem zusätzlichen Beamtenheer, das die Macht des Bundes vergrössern und gleichzeitig seine Finanzen zerrütten würde."
So spätestens in 10-20 Jahren wird man vermutlich auch die physischen FTTH-Netze der Schweiz als Teil der Basisinfrastruktur und öffentliches Gut des Landes anerkennen und schlussendlich doch noch verstaatlichen.
Der Privatbereich wird sich dann neu als reiner Serviceanbieter mit Wettbewerb bei den durch die Endkunden echt nachgefragten Services positionieren müssen.
Falls die Swisscom aber weiterhin bei selbst erklärten knappen Ausbaukapazitäten mit hoher Priorität den “gegnerischen” Netzen die Existenzberechtigung mit zusätzlich parallel gebauter eigener und damit eigentlich auch unnötiger Infrastruktur entziehen will, könnte es natürlich auch sein, dass die politischen Ideen für eine Swiss Cyber-Grid-Organisation auch schon früher in ein neues Infrastrukturgesetz aufgenommen werden.
Sicher würde es dann zu einem Referendum und einer Volksabstimmung kommen, und die Swisscom wäre dann im Abstimmungskampf zum Schutz ihrer Eigeninteressen sicher auch sehr aktiv 
Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Jap. Der Aus- resp. Überbau z.B in Baden ist das Sahnehäubchen der ganzen Glasfaserposse. Dort existiert bereits ein open access Netz von baden4net. Statt prioritär bestehende Standorte von P2MP auf P2P umzubauen und endlich zu vermarkten, erschliesst man frech neue Standorte und überbaut auch noch open access Netze! Bei irgendwelchen engstirnigen Quickline verbünden mit GPON hätte ich ja noch Verständnis, aber bei P2P open access? Prioritäten sind bei Swisscom halt anders. Als erstes würde ich aber Urs Schäppi mal die Rente kürzen. So viel strategische Manövrierfähigkeit in die Sackgasse muss belohnt werden.
Eigentlich sollte Init7 die FTTH-Karte noch erweitern:
Juhui! Dann haben wir endlich alle ein innovatives, günstiges Glasfasernetz! Ich freue mich darauf!
Oh, wait… Mist, der baut ja gar keins… zu früh gefreut…
@kaetho: Du bist mit tatsächlich der Meinung, dass wahre Konkurrenz nur dadurch entsteht, wenn parallel existierende Glasfasernetze gebaut werden? Ich bleib vorerst bei meiner Haltung: Lieber später ein konkurrenz-förderndes P2P Netz als heute ein zementiertes und für 20 Jahre bestehendes P2MP Netz.
Ich habe selten so gelacht als ich das gelesen habe. Vieles ist sachlich korrekt, aber an vielen Stellen wird es abenteuerlich.
@5018: Ich wäre schon mehr an den Fakten interessiert als am Gelächter.
bei einer Basisinfrastruktur wie einem FTTH-Netz sollte man sich nicht auf die kurzfristigen Argumente konzentrieren […]
@Werner: Danke für deine epischen und stets sachlichen Beiträge. Faktenbasiert. Abwägend. Sachlich. So bilde ich mir beim Lesen deiner Beiträge gerne meine eigene Meinung oder lass mich von konkreten Argumenten überzeugen. 
Ich darf nicht. Aber Lachen darf ich.
@5018: Leider fehlen auch hier die Fakten, die Argumente und die Sachlichkeit. Darf ich dich bitten, dein Problem klar und eindeutig zu beschreiben, dann kann dir hier geholfen werden. Und nun noch mit etwas weniger Ironie: Du hast schon an einem anderen Ort halbfertige Einwürfe hinterlassen. “Ich weiss es besser, darf es aber nicht sagen” ist für mich schon die absolut falsche Methode. Hinterlässt im Forum eine Art Stinkefinger aus dem Autofenster. Schnell zeigen und noch schneller wieder weg fahren.
Nachfolgend noch ein Zitat aus der Gründungsgeschichte der SBB:
[…]
@Werner: Wärmster Dank auch für diese Anekdote. Sie fasst mein Bild der Wahrheit passend zusammen und projeziert meine Gedanken an den selben Ort in der Zukunft.
Jap. Der Aus- resp. Überbau z.B in Baden ist das Sahnehäubchen der ganzen Glasfaserposse. Dort existiert bereits ein open access Netz von baden4net.
@millernet: Genau richtig. Es zeigt ja gerade auf, dass baden4net ein OpenAccess Netz anbietet, Swisscom es aber nicht nutzen will, und in allen anderen Fällen Init7 et. al. das OpenAccess Netz benützen muss und es nicht kann. Auf der einen Seite wird argumentiert, dass P2MP schneller fertig und letztlich günstiger ist, auf der anderen Seite baut man am Parallel-Universum.
Ich kann mir schon vorstellen, dass da für Swisscom ein Business-case existier, welcher sich für mich aber nicht erschliessen lässt. Und die sind dann absolutes Geschäftsgeheimniss und darf leider von keinem ehemaligen und von keinem aktuellen Swisscom Mitarbeiter hier in diesem Forum erläutert werden. Schade, nähm mich wirklich wunder.
Und zum Schluss noch: Ich empfinde das Fredy-Bashing, welches hier zeitweise überhand nimmt, tatsächlich fehl am Platz. Die Kausalität ist ja:
Ich hoffe ja, dass die Busse in diesem Fall zweckgebunden eingesetzt werden wird. Im besten Fall direkt an die finanzschwächeren Landgemeinden, welche keine Möglichkeit haben ihr eigenes Glasfasernetz mit Steuergeldern zu finanzieren.
Danke an alle Autoren in diesem Forum für eure spannenden aber in diesem Fall nicht zitierten Beiträge. Ihr ermöglich alle eine wichtige politische Meinungsbildung. Ist vielleicht nicht ganz die ursprüngliche Idee vom Erfinder gewesen, der Zweck heiligt in dem Fall aber das Mittel. Merci. 
-Andiroid
@millernet nicht nur dort sondern auch Sisach (BL) hat man das so gemacht, der grosse Kanton (D) lässt Grüssen.
Die Elektra Sissach hat ein flächendeckendes FTTH-Open Access-Netz in Sissach gebaut, wo auch Init7, Salt und Sunrise ihre Dienste anbietet. Die Schildbürger aus Ittingen haben anschliessend noch ihr eigenes P2MP-Netz oben drüber gebaut, welches jetzt auf Grund der vorsorglichen Massnahmen der WEKO nicht mal vermarktet resp. genutzt werden darf. 
Dann gibt es in Sissach also Nutzungseinheiten mit 2 OTO-Dosen drin? BEP etc. alles doppelt? Ich glaube, mich beisst der Affe. Ittingen heisst jetzt wohl Schilda und der Passierschein A38 muss an der Alte Tiefenaustrasse 6 abgeholt werden. Da wird plan und verstandlos drauf los gebaut resp. man leistet sich einen Infrastrukturwettbewerb mit Überbau, nur um den lokalen Anbieter auszustechen.
Offenbar konnte man sich zumindest beim Inhouse-Ausbau einigen resp. das FMG Artikel 35b regeln dies. (https://www.elektra-sissach.ch/fileadmin/user_upload/2021-04-27_Information_Glasfaseranschluss.pdf)
Wahnsinn! Andere warten noch auf ihre Glasfaser bis 2030 oder dürfen eine Nutzlose P2MP-OTO “anstarren”, während man in Sissach gleich von zwei Anbietern erschlossen wird.
Politisch ist dieser Schwachsinn auch noch “gewollt”: https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20213747
@andiroid Also Bashing ist sicher fehl am Platz, aber die Aussagen von Fredy zu hinterfragen sollte schon erlaubt sein. Entgegen der viel behaupten Sache, dass das am runden Tisch über die Topologie entschieden wurde und Swisscom sich nicht daran hält, sagt nämlich das Ergebnis der Arbeitsgruppe L1B ganz eindeutig, dass es den Firmen freisteht, ob und welches Layer 1 Angebot sie machen. Eine Verpflichtungserklärung seitens der Swisscom wäre zwar wünschenswert gewesen, existiert aber nicht.
"Ein flächendeckendes Angebot kann nicht per se sichergestellt werden. Die Firmen, die Geld in
den FTTH-Netzbau investieren, entscheiden selbst, ob und gegebenenfalls welches L1 Angebot
sie machen.
Hilfreich wäre eine Verpflichtungserklärung von den netzbauenden Unternehmen, in ihrem
jeweiligen Versorgungsgebiet den Zugang auf L1 anzubieten. Gemäss Swisscom wäre eine
solche Erklärung ihrerseits durchaus vorstellbar. Sie wäre auch im Sinne derjenigen EWs, die
heute schon beabsichtigen, ein L1 Angebot zu machen. Es bleibt zu überlegen, wie dieser
Gedanke gefördert werden könnte"
https://www.bakom.admin.ch/dam/bakom/de/dokumente/bericht_der_arbeitsgruppel1bzuhandenderftth-roundtable.pdf.download.pdf/bericht_der_arbeitsgruppel1bzuhandenderftth-roundtable.pdf“Hättes Fredy nicht geklagt, hätte es sich ein ander gemacht und man würde heute den anderen Überbringer dieser schlechten Botschaft steinigen. Dabei hätte es der Verursacher verdient.”
Wer denn? Die grossen wie Sunrise und Salt waren ja zufrieden damit, dass sie sich einen XGSPON Baum kaufen können - klar dank ihres Marktanteiles. Und die kleineren von iway bis ticinocom hatten sich geäussert, dass für sie das BBCS Vorleistungsprodukt oder das später ins Spiel gebrachte V-ALO genügt.
Und Fredy muss sich meiner Ansicht nach schon als Blockierer bezeichnen lassen.
Auch wenn die WEKO die Untersuchung bereits vor der Klage seitens init7 eröffnet hat, heisst das ja nicht, dass die vorsorglichen Massnahmen auch verhängt worden wären, wenn init7 nicht geklagt hätte (rein spekulativ).
Und zum anderen hat die WEKO selbst eine Farbentbündelung als Lösung für einen Layer 1 Zugang vorgeschlagen, was von der Swisscom dann als C-ALO angeboten wurde und nur von init7 abgelehnt wurde.
Den Schuh muss er sich schon anziehen und da muss es auch erlaubt sein, dass er dafür legitim kritisiert wird.
@andiroid schrieb:
Juhui! Dann haben wir endlich alle ein innovatives, günstiges Glasfasernetz! Ich freue mich darauf!
Oh, wait… Mist, der baut ja gar keins… zu früh gefreut…
@kaetho: Du bist mit tatsächlich der Meinung, dass wahre Konkurrenz nur dadurch entsteht, wenn parallel existierende Glasfasernetze gebaut werden? Ich bleib vorerst bei meiner Haltung: Lieber später ein konkurrenz-förderndes P2P Netz als heute ein zementiertes und für 20 Jahre bestehendes P2MP Netz.
Ich hätte nichts dagegen, wenn init7 selber aktiv am Netzausbau mithelfen würde, den sie kritisieren. Dann sähe ich auch die Legitimität zu reklamieren gegeben, wenn jemand anders nicht so baut.
@dawust schrieb:
Also Bashing ist sicher fehl am Platz, aber die Aussagen von Fredy zu hinterfragen sollte schon erlaubt sein.
Absolut! 
“Hättes Fredy nicht geklagt, hätte es sich ein ander gemacht und man würde heute den anderen Überbringer dieser schlechten Botschaft steinigen. Dabei hätte es der Verursacher verdient.”
Wer denn? Die grossen wie Sunrise und Salt waren ja zufrieden damit, dass sie sich einen XGSPON Baum kaufen können - klar dank ihres Marktanteiles. Und die kleineren von iway bis ticinocom hatten sich geäussert, dass für sie das BBCS Vorleistungsprodukt oder das später ins Spiel gebrachte V-ALO genügt.
Da kenne ich den Markt zu wenig.
Und Fredy muss sich meiner Ansicht nach schon als Blockierer bezeichnen lassen.
Ich hab keine feste Meinung, ob der Weg über die Klage oder aber der Zwischenschritt über das P2MP Netz schneller zum nicht monopolen P2P Netz geführt hätte. 
Und zum anderen hat die WEKO selbst eine Farbentbündelung als Lösung für einen Layer 1 Zugang vorgeschlagen, was von der Swisscom dann als C-ALO angeboten wurde und nur von init7 abgelehnt wurde.
Den Schuh muss er sich schon anziehen und da muss es auch erlaubt sein, dass er dafür legitim kritisiert wird.
Ich verstehe deine Argumentation, und ärgere mich auch, dass die bis in die Siedlung gezogene Faser nicht beleuchtet wird. Dennoch sehe ich Fredy nicht als Verhinderer, sondern als Auslöser einer Konkurrenz fördernden Glasfaser Infrastruktur.
@kaetho schrieb:
Ich hätte nichts dagegen, wenn init7 selber aktiv am Netzausbau mithelfen würde, den sie kritisieren. Dann sähe ich auch die Legitimität zu reklamieren gegeben, wenn jemand anders nicht so baut.
Verstehe ich das richtig, nur wenn init7 ein eigenes P2P Netz (gebaut hätte/baut/bauen wird) bekommen sie die Legitimation den konkurrenzfähigsten Netzausbau zu fordern? Weshalb hat sich baden4net für P2P entschieden, genau das was int7 fordert? Für die “Grossen” ist es also scheinbar einfacher, ein zweites Netz zu legen, als sich mit einer Kooperation abzumühen. Womöglich ist es für die “Kleinen” einfacher sich eine Faser zu mieten, als den gesamten XGSPON-Baum. Und auf der Faser können sie das konkurrenzfähigste Produkt anbieten. 
Verstehe ich das richtig, nur wenn init7 ein eigenes P2P Netz (gebaut hätte/baut/bauen wird) bekommen sie die Legitimation den konkurrenzfähigsten Netzausbau zu fordern?
Ich denke @kaetho meint hier mehr die Kooperation. In Luzern zum Beispiel hat die Swisscom das Glasfasernetz in Kooperation mit dem ewl erstellt. Ich nehme mal an P2P
Mein Kollege meinte letzthin:
- Swisscom baut
- Swisscom zahlt
- init 7 befiehlt wie gebaut wird, möchte aber am liebsten das Netz dann gratis nutzen.
Beauftragt
Müssten sich alle ISP prozentual an den Baukosten beteiligen wäre das nicht mehr als Fair.
Hier in der Community gab es ja mal eine Aussage von einem Swisscom MA. Ich mag jetzt nicht suchen, aber ich meinte es geht Swisscom darum dass bei einem eigenen Netz bzw. Kooperationsnetz der Aufwand bei Störungen kleiner sei. Weil eben keine Dritten die Finger im Spiel haben. Und man könne so eine höhere Qualität liefern.
Aber ja, vielleicht wäre es Sinnvoll gewesen, es wäre von Anfang an eine unabhängige Firma mit dem Bau beauftragt worden und alle ISP hätten bei Bedarf sich einmieten müssen.
Den Grund, dass Swisscom keine Dark Fibers (also die reinen P2P-Fasern) aus FTTH-Netzen von Dritten anmietet, muss man nicht in der Technik, sondern in der Strategie der Aufrechterhaltung, oder falls möglich, sogar des noch weiteren Ausbaus der bereits aus der Tradition heraus bestehenden marktbeherrschenden Stellung der ehemaligen PTT-Monopolfirma suchen.
Es gab in der jüngeren Wirtschaftsgeschichte vermutlich noch nie eine privatwirtschaftlich organisierte Unternehmung, welche freiwillig den Wettbewerb für den Angriff auf ihre eigene äusserst rentable Marktdominanz gefördert hätte.
Möglichst hohe Marktmacht und damit auch möglichst wenig Wettbewerb mit Konkurrenten steht also sicher sehr weit oben in der Unternehmensstrategie jedes Marktführers, und zwar egal in welcher Branche.
Würde nun die Swisscom Dark Fibers von Dritten anmieten, würde sie mit ihrem sehr grossen Kundenbestand zwar sehr gute Mietpreise aushandeln können, aber gleichzeitig natürlich auch den Bau von Dritt-Netzen gewaltig fördern, denn die Benutzungsraten der einzelnen Anschlüsse sind der entscheidende Faktor zur Amortisation von FTTH-Netzen, welche als physisches Netz selbst hauptsächlich aus benutzungsunabhängigen Fixkosten der Grundinstallation des FTTH-Netzes bestehen.
Vereinfacht könnte man auch sagen:
Die Verweigerung der Anmietung von Dark Fibers aus P2P-Netzen von Dritten durch den Marktführer ist eigentlich das Kernelement der Abschreckungsstrategie gegenüber bauwilligen Dritten von FTTH-Netzen.
Lässt sich ein Konkurrenznetz aber doch nicht schon von Anfang an verhindern, kommt als nächstes dann das “Überbauen” mit einem parallelen eigenen Netz mit der Idee mittels Verdrängung dem Konkurrenten die langfristig bleibende mangelnde Rentabilität seines eigenständigen FTTH-Netzes endgültig klarzumachen.
Dies sind meines Erachtens alles Gründe wieso es im Schweizer Telekom-Markt zum Interessenausgleich zwischen privatwirtschaftlichen Unternehmensinteressen und volkswirtschaftlichen Landesinteressen eben Gesetzgebungen, Regulierungen und manchmal halt auch Kartellrechtliche Massnahmen braucht.
Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Meines Wissens nach, will die Swisscom immer ein Nutzungsrecht für eine Faser für 30 oder mehr Jahre kaufen. Will der Netzbesitzer nur vermieten, lehnt die Swisscom dies ab, da man sich nicht in Abhängigkeiten hinein begeben will. Strategisch verständlich. Der Netzbesitzer könnte ja über die Jahre an den Gebühren und Fasermieten schrauben etc. Dies will man in Schilda halt nicht.
Insofern hätte man von Beginn an eine NGO Firma oder eine staatlich geförderte Institution namens K+S" gründen sollen mit klaren baulichen Anforderungen resp. Regeln im Netzkonzept (“P2P”) und dieses “Gstürm” hätte es so niemals gegeben! Hätte, müsste, könnte…. es ist wie es ist, die WEKO resp. Bundesgericht konnte Gott sei Dank eingreifen bevor es zu spät war…..
Wo du schon von den guten Schildbürgern sprichst - Ich frage mich ob man darauf hoffen kann, dass man über eine halbe Million technisch einwandfreie Glasfaser Anschlüsse benutzen darf, sobald das Hauptverfahren der WEKO beendet ist?
Laut der Weko heisst es nämlich, dass die vorsorglichen Massnahmen mit dem Hauptverfahren enden:
“In seinem Urteil vom 2. November 2022 hat das BGer die Zuständigkeit der WEKO für den Erlass vorsorglicher Massnahmen bejaht, die Verletzung des Willkürverbots und die Verletzung des Grundsatzes der Gewaltenteilung verneint. Damit bleiben die vorsorglichen Massnahmen der WEKO bis zum Entscheid im Hauptverfahren in Kraft.”
https://www.weko.admin.ch/dam/weko/de/dokumente/2023/rpw_2023_1.pdf.download.pdf/RPW%202023_1.pdf
Welchen Grund dürfte es noch für eine Aufrechterhaltung der Sperrung geben? Die SC hat sich ja dazu committed alle P2MP Anschlüsse zu P2P umzubauen, die Gefahr, dass die SC weiter eine Monopolinfrastruktur aufbaut besteht ja auch nicht (nicht zuletzt auf Grund der zu erwartenden Busse 
) und Neubauten werden bis heute ja sowieso semilegal mit P2MP erschlossen.
@dawust Die WEKO wird nach Abschluss der Untersuchungen natürlich entsprechende Busen und Verfügungen erlassen. Diese können durchaus die Vermarktung der P2MP-Anschlüsse weiter aufschieben oder man findet einen Kompromiss. Normalerweise wird die Gegenpartei von der WEKO ja zu Busen und einer Änderung ihres wettbewerbswiedrigen Verhaltens verdonnert. Ein Kormpromiss resp. Übergangslösung bis zum “feeder cleanup” wäre wünschenswert.
@millernet schrieb:
Diese können durchaus die Vermarktung der P2MP-Anschlüsse weiter aufschieben oder man findet einen Kompromiss.
Bestehende P2MP-Infrastruktur weiter Aufzuschieben, während Neubauten weiterhin mit Segen der WEKO mit P2MP erschlossen, wäre schon recht stossend. Das würde nicht nur mein Vertrauen in den Rechtsstaat schwächen, sondern sicherlich auch mein Wahlverhalten ändern.
Aber naja, das alles ist vermutlich auch persönliches Wunschdenken, wenn ich auf meine OTO schaue.
