@hed schrieb:
-> Seit 1995 entwickelt und testet die Industrie zusammen mit den Providern weltweit im Bereich VoIP, die ersten VoIP-Lösungen bei Kunden hat Swisscom bereits im Jahr 2001 realisiert. Vor rund 10 Jahren wurde dann die Weiterentwicklung von VoIP in Richtung ALL-IP gestartet. Das ist wohl lange genug, oder? Dennoch kann man nicht alle Probleme die sich im Feld bei einem Massen-Roll-Out ergeben vorhersehen.
Schön für die Swisscom. Fakt ist, dass im Jahre 2004 intern bei SCIS Voip einführte und das Projekt
als Erstes wieder zurücksetzen musste, weil nichts mehr lief! Ein neuer Anlauf wurde dann ein
halbes Jahr später unternommen, der mit einigen Kompromissen, dann auch im Einsatz blieb.
Genaugenommen schliessen sich ISDN und Voip eigentlich gar nicht aus, weil sie parallel über
die gleichen Leitungen geführt werden können. Was aber aus Kostengründen unsinnig ist.
Zu sagen ist auch, dass die ersten Swissnet-1 Projekte 1988 in Betrieb genommen wurden und zwar
erfolgreich. Zumindest bei mir lief es von Anfang an äusserst stabil.
--> Schön dass ISDN bei Dir von Anfang an gut funktioniert hat. Ich habe die Einführung von Swissnet-1 und 2 an der Front miterlebt. Glaub mir, es gab einige Kunden, die aus Frust wieder retour auf analog gewechselt haben. Es war auch nicht aussergewöhnlich, dass man wegen grossen Problemen die Spezialisten der Hersteller zur Unterstützung einfliegen musste. Aber 20 Jahre später sieht man vieles durch die rosa Brille und träumt von der guten alten Zeit…
Ich habe diese Zeit auch erlebt und ich weiss, dass Swisscom Anfangs zuwenig Erfahrung gehabt hat,
und dass die Distanzen zur Zentrale und die Leitungsqualität schwierigkeiten gemacht haben und dass die
ersten NT’s etwas unzuverlässig waren. Dennoch, wenn ISDN funktionierte, dann war auch die Qualität spitze.
Lange Rede kurzer Sinn: Wir die Endkunden wollen keine Kompromisse und keine Rückschritte, dafür ist
die Leistung der Swisscom zu TEUER. Wir erwarten vom Brand Swisscom einwandfreie und tadellose Leistung
und ich hoffe für Swisscom, dass sie diesem Anspruch weiterhin gerecht wird.
--> Bevor digitalisiert wird, wird der Frequenzbereich mit Filtern beschnitten. Beim Codec G.711 (Standard-Codec bei ISDN) ist bei 3400 Hz Schluss, bei HD-Audio z.B. mit Codec G.722 geht die analoge Bandbreite hoch bis 7 kHz.
Alles alter Hut, den ich schon beschrieben hatte. Dieser Frequenzbereich reicht auch für klare Sprache.
Der Unterschied ist einfach, dass mit bei ISDN 2×16Kbit störungsfrei zur Verfügung steht, was bei einer
Commnikation über Ethernet & IP kaum garantiert werden kann und nciht einmal dann, wenn man wesentlich
höhere Bandbreiten anbietet. (was die Probleme natürlich vermindern hilft)
Das ist ein gewaltiger hörbarer Unterschied. Klar, der Codec G.722 gabs zur ISDN-Zeit auch schon, wurde aber von den Endgeräteherstellern kaum verwendet
war für reine Sprache auch gar nicht nötig - Ich sage nochmals, wir sprechen von Telefonie und nicht von
Datenkommunikation mit Bild und Audio.
Was hier bemängelt wird, ist aber rein die Telefonie und die volle Unterstützung von MSN.
.
--> Richtig, ISDN darf man nicht mit IP vergleichen, aber noch weniger mit der DSL Uebertragungstechnik. Am besten lässt sich der Dienst ISDN wohl mit dem Dienst All-IP vergleichen, und damit wären wir wieder beim Thema.
Da bin ich nicht deiner Meinung, da All-IP sich auch auf anderen Layern bewergt, als ISDN.
--> Dank End-to-End Priorisierung stockt rein gar nichts sofern alles richtig dimensioniert und konfiguriert ist.
Es wird kaum möglich sein, jedes Lastverhalten von jedem Benutzer / Endkunde richtig abzuschätzen.
Das Einzigste wofür ich plädiere ist, dass der Sprache ein eigener Kanal zur Verfügung steht, bei dem
die Bandbreite garantiert ist, egal was sonst noch als IP-Pakete irgendwo herumschwirrt.
VoIP hat die höchste Prio (TOS 5 bzw. DSCP 46) und “verdrängt” bezüglich Bandbreite alle andern tiefer
und dennoch ist die Qualität nicht genügend… denke einmal darüber nach
priorisierten Daten. Voraussetzung ist natürlich, dass man mit VoIP die max. zur Verfügung stehende Bandbreite nicht überbucht. Klar, das ist und bleibt ein Kompromiss gegenüber den alten Systemen mit pro Gespräch fest zugeordneten physischen Leitungen oder TDM-Zeitschlitzen, wenn man Aufwand, Nutzen, Flexibilität,
jetzt sind wir uns einig!
Skalierbarkeit, offene weltweite Standards, und vieles mehr vergleicht, so hat je nach Gewichtung für einmal der Kompromiss die besseren Karten.
das ist deine und Swisscoms Interpretation, dass kann aber für einen Kunden schon anderst aussehen
--> Ja es gäbe andere bessere Technologien, aber Swisscom muss das Einsetzen was der Weltmarkt hergibt und kann sicher kein Extrazüglein fahren oder gar den Weltmarkt beeinflussen.
Ja und Nein, alle grossen Provider sind in einem Forum zusammengeschlossen und haben schon ein Stimmrecht,
das es ihnen erlaubt, den Herstellern mitzuteilen, wie sie sich das Business vorstellen. Gerade im Messaging und
Collaboration kann ich dir einige Beispiele nennen, wo die Telcos nicht mitmachen wollten.
Was denkst du, warum bietet Swisscom keinen SIP-Gateway an?
--> Wenn die grössten Provider die Technologie in eine Richtung X treiben, so bleibt der kleinen Schweiz nichts anderes übrig, als mitzuschwimmen. Nur wegen dem CH-Markt hätte wohl Alcatel nicht weiter gemacht. Apropos proprietäre Systeme…. genau das war ja der Tod vieler Hersteller.
Was war, ist uninteressant. Wenn die Qualität leidet, dann ist auch der Endkudne bereit, etwas tiefer in den
Sack zu greifen. Ich meine vergleiche einmal das Preisleistungsverhältnis von Swisscom-Mobile zu den
Angeboten im nahen Ausland…
--> Siehe oben, sofern QoS End-to-End richtig dimensioniert und konfiguriert/implementiert wird, erreicht man mit VoIP eine Sprachqualität auf ISDN-Niveau bzw. mit G.722 sogar besser als ISDN. Dass der grösste Teil der Netze (meist in House im LAN) für VoIP nicht oder falsch konfiguriert sind, kann man wohl nicht der Technik in die Schuhe schieben. Die grösste Fehlerquelle von VoIP ist der Layer 8, sprich der Mensch.
Mag sein, aber das ändert für den Endkunden herzlich wenig.
--> Im Geschäftskundenbereich unterstützt Swisscom SIP längst, aber da hat man es auch mit Kunden zu tun die wissen was sie tun. Im Privatkundensegment ist das eine andere Sache.
Glaubst du das wirklich? Die Privatkunden haben SIP schon eingesetzt, wo die meisten Swisscom-Mitarbeiter
noch gar nicht wussten, was SIP ist. Die ersten Benutzer von SIP waren Computer-Nerds und Interessierte, da
gab es noch gar kaum Geschäftskunden, die es verwenden konnten. (Fehlende Telefonbücher, Verbreitung,e tc.)
Wenn jeder irgendwelchen No-Name pseudo SIP-Tel. an die Internet-Box hängen würde, so würde der Supportbedarf an der Helpdesk wohl explodieren.
Da bin ich nicht deiner Meinung, schlussendlich existieren eingie Gateway-Provider seit vielen Jahren und
die Probleme waren überschaubar. Die grössten Probleme hatten diese Gateways damit in den jeweiligen
Ländern eine lokale Nummerportierung zu bekommen.
Klar, ich bin auch für offene Systeme und Märkte. Hier könnte Swisscom allenfalls eine Palette versch. SIP-Endgeräte zusammen mit den Herstellern für den Betrieb an der Internetbox zertifizieren und die Listen veröffentlichen.
Und vor allem einen öffentlichen Sip-Gateway anbieten, aber damit lässt sich vermutlich kein Geld verdienen.
.
--> In welcher Zeit lebst Du noch? Kollisionen gab es damals mit den Hubs (die man im Zusammenhang mit VoIP eh nicht einsetzen darf). Seit man Switches verwendet gibt es auch keine Kollisionen mehr.
Plapper-die-Plapper… natürlich gibt es noch Kollissionen, nur sind die eben im Switch. Der Switch kann
kann nicht durchschalten, wenn eine Punkt-Punkt-Verbindung überlastet ist. Die Broadcasterei tut dann
noch ein letztes dazu. Vielleicht kuckst du mal auf die Lämpchen (die sagen zwar nicht viel aus) auf einem
Switch ode rnoch besser, du kuckst in einem managbaren Switch einmal die Statisik an, da wirst du überrascht
sein, wieviel Pakete verloren gehen!
sind Packet Losses welche die Kollisionen verursachen würden von <1% problemlos und nicht wahrnehmbar. Zudem sind die Korrekturverfahren in den Codecs integriert z.B. PLC bei G.711. Da braucht es weder Zusatprotokolle noch höhere Bandbreiten.
Es reichen schon unmerkliche Verzögerung, die durch den Buffer des Switches abgefangen werden um
die Uebertragungsqualität zu mindern. Lange Rede kurzer Sinn, die Sprachqualität hat gegenüber ISDN
abgenommen, das nehmen auch die Endbenutzer war. Eigentlich ist es müssig über Bandbreite und
Korrekturverfahren zu reden, solange man noch mit Einschränkunen leben muss.
-> und Einführung neuer Protokolle (RTP, RTCP, SIP,….).
Das müssen aber auch alle Kompenten im WAN und LAN korrekt unterstützen und auch richtig
konfiguiert sein. Und wie gesagt, wenn es nichts mehr zu ‘Verteilen’ gibt, dann lahmt auch der priorisierteste Dienst…
--> Dass alles E2E richtig konfiguriert sein muss habe ich bereits mehrmals erwähnt. Auch überbuchen darf man die Bandbreiten nicht. Aber das ist bei ISDN nicht anders. Der 31. Gesprächsaufbau auf einem Primäranschluss erhält Gassenbesetzt. Mittels Alternativrouting kann man das bei ISDN zwar umgehen,
Gemau ISDN lässt ein überbuchen gar nicht zu. Hast du deine 2 respektive 30 Linien ausgeschöpft, dann
kommt ein reguläres Besetztzeichen. Ist doch legitimer, als einfach die Telefonqualität zu drosseln.
--> Ja aber es ist letztendlich auch das, was die Mitbewerber daraus machen. Wenn man bei Swisscom eine Bandbreite XY bezieht und das bewusst überbucht nur um günstigere Preise anzubieten, dann kann man wohl der Swisscom keinen Vorwurf machen. Ebenso wenig ist Swisscom für die Qualität der Router, Switches, Modems und Settop-Boxen verantwortlich, welche die Mitbewerber einsetzen. Eine Kette ist nun mal nur so stark wie das schwächste Glied.
Vielleicht ist sich ein Endbenutzer gar nicht bewusst, wie sich sein Business verändert? Nochmals, die
restliche Kommunikation sollte die Sprachqualität einer Telefonverbindung nicht tangieren.
--> Swisscom muss sich nach dem Weltmarkt richten, selbst wenn das eine Verschlechterung bedeuten würde. Wie gesagt, Siemens, Alcatel, Ericson und all die andern Hersteller machen wohl keine Ausnahme für Swisscom bzw. die Schweiz nur um das lieb gewonnenen ISDN weiter am Leben zu erhalten. Somit hast auch Du ab 2018 keine Alternative mehr.
Stimmt, ich mache auch keine Ausnahme, das wird nämlich der Zeitpunkt sein, wo ich der Swisscom meinen
Raum für die Ortszentrale / Regionszentrale kündigen werde. Das tut zwar der Swisscom nicht weh, aber
kostet einige 100′000 CHF, wenn sie die Kupferleitungen und Glasfasern wieder aus dem Garten herausziehen dürfen. Siehst du, es hat alles auch seine sekundäre Kosten.
die kriegst du mit keinem Protokoll-Zusatz weg. Das Problem wird einfach mit höherem Bandbreiten-