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G.Fast: Ultra hohe Anzahl FEC-Fehler im Upload?

Super User
1 von 20

Eine Frage an die Techniker im Forum.

 

Mir ist aufgefallen, dass auf einem G.Fast-Anschluss eine ultrahohe Zahl an FEC-Fehlern im Upload hochgezählt wird.

Wenn man es ausrechnet, sind es ca. 300 pro Sekunde, es könnte also theoretisch jedes übermittelte Paket betreffen.

 

Im Praxisbetrieb hat es bis jetzt keine spürbaren negativen Auswirkungen und der Syncwert des Routers und die nicht vorhandenen CRC-Fehler sind ja eigentlich ziemlich optimal, aber weiss jemand genauer, ob da nun das Swisscom-Netz tatsächlich ein Problem hat, oder ob das nur eine verunglückte, den Kunden unnötig verunsichernde Statistik ist?

 

Vielleicht auch als Frage an @GuidoT?

 

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Selbstdeklaration: Emanzipierter Kunde und Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
19 Kommentare
Super User
2 von 20

@Shorty  FEC= Jitter = korrigierbare Fehler, dein Router muss halt ein wenig mehr rechnen. 

 

Meine Meinung / Erfahrung wenn es mehr als >10.000 FEC / Min hat, macht sich das beim TV schauen bemerkbar.

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Super User
3 von 20

@user109

 

Danke für die Info.

 

Weisst Du ev. auch durch welche Faktoren dieser Wert beeinflusst wird?

 

P.S.: Mein Anschluss käme ja aktuell ungefähr auf ca. 18‘000 FEC pro Minute im Upload, aber wie bereits gesagt ohne sichtbare Auswirkungen (auch nicht auf dem TV, wobei es hier vermutlich um den Download gehen würde)

Irgendwie traue ich einfach diesem Zähler nicht...

Selbstdeklaration: Emanzipierter Kunde und Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Super User hed
Super User
4 von 20

Solche Fehler entstehen meist auf der Uebertragungsleitung u.a. durch:

 

Dämpfung, Reflexionen, Uebersprechen von Nachbaradern, Rauschen, kapazitive und induktive Verluste im Kabel, Einstörstrahlungen von aussen,  falsche Impedanzanpassungen, Querschnittübergänge, Stossstellen, Paralleldosen, Bridgetaps, uvm.

Super User
5 von 20

@hed und auch noch durch die A+B Telefonspannung von der Zentrale, wenn nicht schon abgehängt.

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Swisscom
6 von 20

Vergesst einfach alles, was ihr zu dem Thema zu Wissen glaubt. Eine g.fast - Leitung kann auch um x - Fach höhere CRCs vertragen ohne das man etwas merkt.

Head of Access & Communication Services @ Product & Marketing Department, Swisscom (Schweiz) AG
Super User hed
Super User
7 von 20

Das ist richtig und mir soweit auch bekannt.

 

Aber auch die beste, modernste Technik hat irgendwo seine Grenzen.

 

Da wäre es natürlich interessant zu erfahren, wo bei g.fast die Obergrenzen der CRC und FEC liegt, ab welcher die Fehler spürbar "durchschlagen".

 

Super User
8 von 20

@hed

 

Bin Deiner Meinung. In der recht neuen Technologie G.Fast geht es zur Zeit effektiv noch darum, Erfahrungen aus dem breiten Praxiseinsatz zu sammeln.

 

Gelernt habe ich bis jetzt eigentlich erst, dass auch 1 Million FEC-Meldungen pro Stunde im Upload noch kein grundsätzliches Übertragungsproblem für den einzelnen Anschluss darstellen und dass die Swisscom obwohl es innerhalb des Standards grundsätzlich möglich wäre, keine Uploads > 125 MBit anbieten kann oder will.

 

Alles andere gilt es noch im weiter wachsenden Erfahrungsschatz zu diesem Thema zu berücksichtigen. 

 

Alleine aus  der Aussage: „Vergesst alles, was ihr bisher wisst“, kann natürlich noch keiner von uns emanzipierten Kunden aktualisiertes Know-How aufbauen.

 

Das einzige was also  @GuidoT mit seiner „Geht hin und seid glücklich Aussage“ bei mir bewirkt hat ist, dass ich nun noch neugieriger auf die Innereien von G.Fast geworden bin.

 

So wie ich ihn einschätze, war aber vermutlich auch genau das seine Absicht...

 

Selbstdeklaration: Emanzipierter Kunde und Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Super User
9 von 20

Nach weiteren 4 Monaten Erfahrung mit meinem FTTS g.Fast-Anschluss einen kleinen Update zu den Praxiserfahrungen und den Messzahlen im Diagnose-Menu der IB2:

 

- die Sync-Werte in MBits/sec sind stabil weiterhin nahe des theoretischen Maximums von ca. 630/150, können aber minütlich leicht schwanken mit einem seltenen unteren Wert von ca. 590/110

 

- CRC-Fehler sind die absolute Ausnahme. Im Downstream gar nie, im Upstream vielleicht einer pro Woche

 

- die schon seit Beginn des Betriebes auffälligen FEC im Upstream sind in Zwischenzeit auf  3-5 Mio pro Stunde angestiegen, zeigen aber nach wie vor keine negativen Auswirkungen in der Praxis, die FEC im Downstream liegen lediglich bei ca. 1‘500 pro Stunde

 

- das Vectoring wird seit einigen Wochen nicht mehr als aktiviert angezeigt (was aber eigentlich nicht stimmen kann, denn volles Vectoring ist eine der Grundvoraussetzungen für g.Fast)

 

- mit den 3-5 Mio FEC pro Stunde sprengt man so nach ca. 30 Tagen vermutlich die Zahlengrenze des FEC-Total-Zähler, denn bin nie wesentlich über die Totalzahl von 2 Milliarden gekommen (könnte also technisch ev. ein 32Bit Integer Datenfeld sein), bis die IB2 dann selbstständig spontan einen Reboot durchgeführt hat

 

Mein Kurzfazit nach ca. 7 Monaten g.Fast:

 

- der Anschluss und das g.Fast-Modem der IB2 laufen in der Praxis mit voller Leistung und absolut stabil

 

- die FEC-Werte sind vermutlich völlig irrelevant oder falsch und sollten bei einem g.Fast Anschluss um die Benutzer nicht unnötig zu ängstigen eher ausgeblendet werden

 

- das Vectoring wird aktuell vermutlich falsch angezeigt (war zu Beginn nicht so)

 

- falls der vermutete Überlauf im FEC-Zähler tatsächlich die Ursache für die ca. monatlichen automatischen Reboots ist, sollte der Fehler in der IB2-Firmware gelegentlich korrigiert werden

 

@GuidoT: Falls Du etwas davon relevant findest, bitte an die IB2-Technik weiterleiten.

 

Nachtrag:

Habe jetzt probehalber mal noch die 10.01.36 Beta installiert und siehe da:

Das Vectoring wird wieder als aktiviert angezeigt und die FEC sind auf wenige 1000/Std zurückgegangen und befinden sich neu nun hauptsächlich im Downstream.

Im Changelog der Beta ist dazu zwar nichts dokumentiert, aber möglicherweise wurden die von mir bemerkten Sonderbarkeiten des g.Fast-Modems in der neusten Beta bereits korrigiert.

 

Nochmaliger Nachtrag:

Das mit den reduzierten FEC im Upstream war doch nicht nachhaltig, denn in Zwischenzeit hat es bereits wieder gedreht auf ca. 7 Mio/Std.... der ev. Zählerüberlauf könnte also auch zukünftig noch ein Problem darstellen.

Selbstdeklaration: Emanzipierter Kunde und Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Super User hed
Super User
10 von 20

Leider liegt bei mir g.fast noch in weiter Ferne, weil man erst kürzlich FTTS mit "alter" Technologie gebaut hat und das wohl nicht so schnell schon wieder ändern wird.

Super User
11 von 20

Nach fast einem Jahr nochmals ein kleiner Erfahrungsbericht zu meinem g.Fast-Anschluss.

 

Fazit:

- Läuft sehr stabil und innerhalb der Spezifikation des FTTB-Anschlusses auch performant

- die Zahl der FEC ist immer noch ultrahoch, scheint aber für die Leistung absolut bedeutungslos zu sein

- nachdem ich nun fast ein Jahr lang keinerlei CRC-Fehler hatte, habe ich nun neuerdings seit ein paar Tagen ca. 1 CRC-Fehler/Minute im Upstream (im Downstream nach wie vor konstant Null)

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An der Inhouse-Leitung wurde nichts geändert und ob jetzt im g.Fast mCAN selbst oder im US-Vectoring Swisscom-seitig was verändert wurde, weiss ich nicht.

Vielleicht sind da einfach auch neue Kunden dazu gekommen, was jetzt das Übersprechverhalten der „frisierten“ Kupferkabel verändert hat, oder die 2 in der Tiefgarage nebeneinander hängenden mCAN sind bezüglich der Steigleitungen der Kupferkabel doch nicht sauber 100% voneinander separat getrennt.

 

Positiv ist, dass auch die überraschend konstant neu auftetenden ca. 60 CRC/Stunde im Upload scheinbar keinen spürbaren Nachteil darstellen.

Nachdenklich stimmt mich allerdings doch ein wenig, dass ein g.Fast-Anschluss scheinbar doch sozusagen über Nacht seine Leitungsqualität massiv verändern kann.

Verglichen mit FTTH oder XPON vermutlich doch ein grundsätzlicher Konstruktionsnachteil der g.Fast-Techologie.

 

@Roger G. : Hast Du ev. Erfahrungswerte, ab welchem Schwellenwert regelmässige CRC-Fehler auch für einen g.Fast-Anschluss problematisch werden können?

Selbstdeklaration: Emanzipierter Kunde und Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Swisscom
12 von 20

Vielen Dank für Dein Feedback 🙂

 

Tatsächlich sehe ich seit dem 05.07.19 einen starken Anstieg an CVs im US. Hast Du zwischen dem 8. und 9. den Router ab und zu ausgeschaltet, oder das DSL Kabel abgehängt ? Ich sehe einige Resyncs.

 

Wenn wir über mehrere Tage die hohen CVs sehen wird der Target Noise Margin erhöht. Aktuell ist alles noch ok.

Die Frage ist, was heisst "problematisch werden" ? Wir stabilisieren aufgrund Anzahl resyncs, CVs und SES. Die CRC erhöhen sich mit den CVs. Die Anzahl CVs im US ist kurz vor der Schwelle, dass das System automatisch reagieren wird und die Stabilisierung einleitet. Der DS ist nicht betroffen, weshalb Du dies nicht spüren solltest (naturlich geringere Bitrate im US und dann weniger CV/CRCs). Ich schaue mir die Situation im Haus noch genauer an.

 

Viele Grüsse

Roger G.
Swisscom (Schweiz) AG
Network, Access & Internet
Super User
13 von 20

@Roger G. 

 

Tatsächlich habe ich nach dem Auftreten der zunehmenden CRC‘s mehrere Neustarts und dann am Schluss auch noch einen kompletten Reset durchgeführt.

 

Für die Leitung hat es zwar nichts gebracht, aber zumindest kann ich jetzt als Nebeneffekt nach dem Reset des Routers die Konfig der IB2 wieder ins Kundencenter sichern (was vorher monatelang immer nur noch auf einen technischen Fehler lief).

 

Vielen Dank auch für Deine Überprüfungen.

Selbstdeklaration: Emanzipierter Kunde und Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Super User
14 von 20

Tatsächlich scheinen die g.Fast mCAN der Swisscom in der Praxis hochsensible „Kupferdraht-Rennmaschinchen“ zu sein, die sehr sensibel auf Störungen der einzelnen daran angeschlossenen Kundenrouter reagieren können.

 

Vertiefte Analysen seitens Swisscom in meiner Wohnsiedlung haben nämlich nun ergeben, dass ein einzelner Wohnungsanschluss mit einem vermutlich halbdefekten Heimrouter (ev. eine Sunrise SAGEM Internetbox) zunehmend alle anderen g.Fast Anschlüsse der Wohnsiedlung gestört hat.

 

Der Sunrise-Router wurde nun netzseitig aus dem g.Fast-Verbund ausgeschlossen und provisorisch auf VDSL2 einschränkt und zusätzlich wurde der minimal erforderliche Signal-Rauschabstand im Upload auf dem ganzen mCan um 6 dB angehoben.

Seither läuft der ganze mCAN im Upload zwar ein wenig langsamer aber dafür wieder stabil.

 

Bei mir sieht es nun aktuell so aus:E1A64C5D-0D45-4A41-A5B6-14F3E0980D47.jpeg

 

Die FEC haben sich massiv reduziert und die CRC-Fehler sind wieder ganz verschwunden.

 

Für mich ergibt sich da eigentlich nur eine relevante Schlussfolgerung daraus:

 

Da Netzknoten möglichst robust und wartungsfrei sein sollten und kein Administrator auf die Länge Freude daran haben wird, viele Einzelfälle von g.Fast mCANs wieder manuell stabilisieren zu müssen, handelt es sich vermutlich bei dieser Technologie nicht wirklich um eine langfristige Lösung, sondern nur um eine Übergangstechnologie, die bei weiteren Netzausbauten vermutlich möglichst schnell durch passive Glasfaser-Splitter (xgsPON) wieder ersetzt werden wird.

 

Möglicherweise wird es für den einzelne Kunden also besser sein, nicht bereits dieses Jahr, sondern erst nächstes Jahr und dann vielleicht dafür direkt mit xgsPON ausgebaut zu werden.

Mal schauen was da noch kommt.

Selbstdeklaration: Emanzipierter Kunde und Hobby-Nerd ohne wirtschaftliche Abhängigkeiten zur Swisscom
Expert
15 von 20

G.fast ist und bleibt eine (K)Brückentechnologie. Man versucht halt aus den längst amortisierten Klingeldrähtli unserer Eltern, Grosseltern und Urgrosseltern noch das letzte Bischen Leistung rauszupressen um ja nicht in Zukunftstechnologien wie FTTH investieren zu müssen. Physik bleibt Physik und ein ungeschirmtes Drähtchen kein zuverlässiges Übertragungsmedium für hohe Frequenzen. Ich hoffe Swisscom wird endlich mit XGPON starten und diesen Ausbau focieren.

Swisscom
16 von 20

Der Punkt ist, dass der Ausbau mit g.fast viel schneller in die Breite gehen kann und nur einen Bruchteil von FTTH kostet. Und trotzdem investieren wir jedes Jahr 2 Milliarden CHF, die trotz sinkender Preise und hartem Wettbewerb erstmal verdient sein müssen. 

Es ist doch besser, dass schnell viele mehr als relevante Speeds bekommen als nur wenige Speeds, die fast keiner braucht.

Alles andere wird sich zeigen.

Head of Access & Communication Services @ Product & Marketing Department, Swisscom (Schweiz) AG
Super User
17 von 20

Dann gehe ich davon aus, dass Swisscom bald soweit ist, denjenigen, die den Speed wollen und brauchen, bald die Möglichkeit bietet, diesen auch in "Non-FTTH-Gebieten" zu bekommen :winking:

Super User hed
Super User
18 von 20

Diejenigen die Speed wollen, egal ob sie ihn brauchen oder nicht, wird man eh nur mit mindestens 1Gig/1Gig glücklich machen können.

Expert
19 von 20

@GuidoT Zahlen und Fakten zum Breitbandausbau wären halt schon mal etwas, z.B auf eurer OpenData Plattform (https://opendata.swisscom.com/pages/home/). Dann würde man vermutlich sehen, was von den viel gepriesenen 500/100 bei der Mehrheit der Kunden so übrig bleibt. Aktuell gibts da nur die "Breitbandabdeckung pro Gemeinde", wo jeweils die schnellste verfügbar Technologie und der Median gelistet ist. Dies ist nicht wirklich aussagekräftig. Mich würde eine Liste mit sämtlichen Adressen und dem Speed interessieren mit Technologie. Ihr kreiert einen inhomogenen Flickenteppich. Aber Diskussion um die FTTS-Strategie von Swisscom ist schon so alt wie G.fast selber. 

Swisscom
20 von 20

Wir haben vor ein paar Tagen per Twitter mal ein paar Zahlen genannt.

 

Es geht ja auch nicht um einen Schönheitspreis, dass jeder Anschluss genau gleich dem nächsten ist, sondern dass der Kunde ausreichend Speed hat.

 

Alles, was derzeit FTTS/B gebaut wird, ist g.fast. Die ersten mCANS, die noch kein g.fast konnten, werden auch getauscht. Damit wurde bereits angefangen, wird sich aber sicherlich über drei Jahre hinziehen.

 

Es bleibt dabei, dass wir bis Ende 2021 in 100% der Gemeinden durchschnittlich 90% ausbauen mit einem Minimumspeed von 80 MBit/s. Wobei die 80 massiv höher liegen werden. Weitere Optimierungen folgen dann in 2022. 

 

Falls sich schon aktuell Optimierungen anbieten, werden wir diese sicherlich nutzen.

 

Im Moment wird jeden Tag eine Gemeind ausgebaut. Und dazu gehören auch Gemeinden, die bislang nur sehr schlechte Speeds hatten.

 

Die grösste Fehlerquelle für schlechten Speed bleibt die Verkabelung im Haus zwischen UP und Router. Gibt genug Beispiele hier im Forum. Dort haben wir schon viel unternommen und wir werden sicherlich noch viel mehr machen.

 

So, happy surfing.

Head of Access & Communication Services @ Product & Marketing Department, Swisscom (Schweiz) AG