Netflix Probleme - Swisscom Backbone überlastet

[sirupflex]

Danke. Dieser Artikel hier über die Hintergründe zum Comcast Deal hat sehr interessante Informationen:

http://www.cnet.com/news/rereading-the-tea-leaves-in-the-netflix-comcast-deal/

Soweit ich die Andeutungen recht verstehe, geht es dabei um folgendes:

"Früher" musste Netflix diversen Backbone Providern Geld bezahlen für die Anbindung ihrer Services (was natürlich legitim und business as usual ist). Mit dem Aufbau ihres eigenen AS2906 Netzwerks wurden sie sozusagen selbst Betreiber ihres eigenen Transit-Netzes. Dies haben sie wohl gemacht, weil sie so erstens eine bessere Kontrolle über das Routing der Video-Streams haben (d.h. bessere Kontrolle über die Qualität, die beim Kunden ankommt), und zweitens kommt das Netflix wohl ganz einfach günstiger als einen fremden Netz-Betreiber für den Datentransport oder die Anbindung zu bezahlen.

Der Comcast Deal heisst vermutlich einfach, dass Netflix Comcast Geld bezahlt, damit sich Comcast direkt ans Netflix Open Connect Netzwerk (AS2906) anbindet. Damit kann Netflix sozusagen die Video-Streams selbst "direkt" ins Comcast Netz liefern, wie im ersten Artikel erwähnt. Offenbar sind die mit Comcast ausgehandelten Kosten nicht höher als die dafür wegfallenden Gebühren, die sie ansonsten anderen Transit-Netz Betreibern hätten bezahlen müssen. Das würde dann einigermassen Sinn machen und wäre wohl in der Grauzone vom Thema "Netz-Neutralität", resp. wenn man in diesem Falle dann Netflix als Transit-Netz Betreiber sieht, im Prinzip in Ordnung.

[MichelZ3]

So stehen wir nun also da. Die Swisscom weigert sich, ein sinnvolles Peering für Netflix Traffic zu erstellen. Was ist die Folge? Spätestens zu Stosszeiten werden die Netflix Streams als Verkehr 2.Klasse behandelt, d.h. sie werden halt gerade über den Peering Punkt geleitet, der für die Swisscom am passendsten ist. Das kann dann zur Folge haben, dass der "Endpunkt" dieses Peerings Datenverkehrs-mässig plötzlich näher an den USA liegt als an Europa. Somit bekommst du von Netflix deinen Video-Stream plötzlich aus den USA anstatt von einem näherliegenden Netflix Server in Europa.

Das ist so technisch nicht ganz korrekt denke ich. Swisscom kann nicht entscheiden "wie" die Daten zu ihnen kommen. Das entscheidet immernoch der Versender. Grundsätzlich kommt ohne direktes Peering der Verkehr meistens von einem Transit Provider, wie jeder andere Verkehr auch. Jetzt kann es natürlich auch sein das bei diesem Transit Provider etwas überlastet ist (z.B. das Peering mit Netflix), oder der Port vom Transit Provider zur Swisscom.

Aber grundsätzlich ein super Artikel, danke.

Für weiterführende Infos und wie Peering etc. auf Business-ebene funktioniert, welche Tricks es gibt und allgemein gute Infos darüber, hier ein tolles Buch mit dem namen "The 2014 Internet Peering Playbook":

http://www.amazon.de/gp/product/B00HOWTJ68?keywords=The%202014%20Internet%20Peering%20Playbook%3A%20...

[sirupflex]

Doch, die Swisscom hat Einfluss darauf. Wenn sie sich weigert, mehr Datenvolumen an einem Peering Punkt entgegenzunehmem, weil es ihre 2:1 Policy verletzt, dann kommt der Datenverkehr vom Versender notgedrungen nur noch über "Umwege" zur Swisscom. Es liegt schlussendlich an der Swisscom, ob sie den "direkten" Weg am bevorzugten Peering Point zulässt oder den Datenverkehr abweist, oder durch Traffic Shaping drosselt, was dann beim Versender meist Load Balancing Methoden triggert, welche den Verkehr dann notgedrungen über andere Peering Punkte routen.

[Anonym]

Nach meinem Kenntnisstand blocken wir nichts. Und wir sind auch eher überrascht, wie der Traffic zu gewissen Zeiten geroutet wird. Was auch immer damit bezweckt werden soll ....

Aber ich bin froh, dass dieses Thema sachlicher diskutiert wird, auch wenn es immer noch den Unterton "böse" Swisscom gibt. Ich kann leider aus rechtlichen Gründen nicht viel dazu sagen, auch wenn das auf wenig Verständnis stösst.

Was ich sagen kann, dass wir keinen Dienst blocken, nur weil er vermeintlich eine Konkurrenz darstellt. Das macht überhaupt keinen SInn. Damit gewinnt man keinen Kunden, sondern es passiert eher das Gegenteil. Jeder soll das Angebot nutzen, was er möchte.

Vielleicht beruhigt sich die Situation ja wieder. Es kann ja auch nicht im Interesse eines Anbieters sein, dass sein Produkt nicht in der bestmöglichen Qualität genutzt werden kann. Wir werden sehen.

[sirupflex]

Tja lieber @Anonym ... dann erkläre doch bitte, weshalb sich die Swisscom weigert, ein Peering mit Netflix' AS einzugehen? Dann wären genau diese Routing-Probleme nämlich gelöst. Es wäre gratis und technisch von jedem Lehrling in Kürze umsetzbar.

Ach, ich kanns dir erklären: Die Swisscom will zusätzlich Geld dafür, für Datenvolumen das eigentlich schon von den Endkunden bezahlt worden ist. Doppelt abkassieren nennt man das. Und zusätzlich ist das eine Verletzung der Netzneutralität. Verursacht durch eure bewusste Passivität. Ja korrekt, aktiv blockiert ihr wohl nichts, reine Passivität im nicht-lösen-wollen eines einfachen Sachverhalts reicht euch, um euer Ziel zu erreichen, das direkt einen Konkurrenten diskriminiert. Ganz zufälligerweise ...

Sorry, die Fakten sind nun halt einmal so wie sie sind.

[Tux0ne]

Wie gesagt, es ist ein Hehne und Ei Problem.

Die technisch korrekte Ansicht hängt auch vom Standpunkt ab.

Natürlich könnte Netflix durchaus auch in einem System überleben, wo sie allen Wegelagern Geld bezahlen müssen. Zu diesen Wegelagern gehört auch die Swisscom.

Nur ist die Situation in der Schweiz so, dass sie hier gute Provider gefunden haben welche ein offenes Peering hergestellt haben. Es nehmen also nicht alle Provider die Methoden der Hölle in US am A. an!

Da man kein direktes Peering zu Stande bringen will, muss man sich auch nicht wundern wenn die Pakete andere Wege nehmen als angedacht. Wie kann man so etwas überhaupt andenken? Einen Vertrag mit einem Transit Provider abschliessen und hoffen alles sei gut? OMFG!!!

Fair wäre es, wenn Netflix die Kosten für den Transit, benutzergerecht verteilen würde. So müsste man als Swisscom Kunde mit einem uneinsichtigen Provider mehr bezahlen als dies bei Sunrise, green.ch und init7 der Fall wäre. (Ich spreche hier von den Gebühren an Netflix. Die Gebühren bei Swisscom sind sonst schon zu hoch für die angebotene Leistung).

Ist natürlich nicht praktikabel. Womit man wieder bei der einfachen Möglichkeit des offenen Peerings ist, wie es die anderen auch schon abgeschlossen haben!

Wenn es darum geht, das man Verbindungen ins Internet erstellen kann, sei Swisscom ein kleines Unternehmen ohne Macht. Geht es darum Traffic in das System zu speisen, spielen sie sich aber gross auf und bieten alle Anbieter zur Kasse. (Würde jetzt Netflix nichts bezahlen müssen, würde ein ganzes Kartenhaus zusammenfallen... Google usw. würden schnell mal anklopfen.) Jetzt ist Swisscom noch hauptsächlich ein Provider. Möchte aber auch immer mehr ins OTT Geschäft einsteigen. Wie ist mir teilweise schleierhaft, da man prinzipiell kein Produkt aus dieser Sparte bisher fertig bekommen hat. Das ist aber ein anderes Thema. Wenn dann aber Swisscom OTT Anbieter ist wird man sicher wieder hören: "Ach die anderen Anbieter bieten uns für den Traffic alle zur Kasse. Wir als kleine Swisscom können da nichts machen."

Wie der Wind halt weht. Gemeinsam ist nur, dieser Wind stinkt!

[tdu]

Drüben auf Facebook wird gerade der Aufstand organisiert, falls sich jemand anschliessen möchte:

https://www.facebook.com/timdu/posts/10153210163712493?notif_t=like

[Tux0ne]

Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

In der Regel kommt es halt schon nicht so gut an, wenn man seine Kunden sowohl für dumm hält, als auch für dumm verkauft.

[MichelZ3]

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@sirupflex schrieb:
Doch, die Swisscom hat Einfluss darauf. Wenn sie sich weigert, mehr Datenvolumen an einem Peering Punkt entgegenzunehmem, weil es ihre 2:1 Policy verletzt, dann kommt der Datenverkehr vom Versender notgedrungen nur noch über "Umwege" zur Swisscom. Es liegt schlussendlich an der Swisscom, ob sie den "direkten" Weg am bevorzugten Peering Point zulässt oder den Datenverkehr abweist, oder durch Traffic Shaping drosselt, was dann beim Versender meist Load Balancing Methoden triggert, welche den Verkehr dann notgedrungen über andere Peering Punkte routen.

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Ja, es kommt über Umwege, direkt wäre natürlich am schönsten. Aber ich bezweifle trotzdem das Swisscom zuwenig Transit kapazitäten bereithält, egal wo der Traffic an SC übergeben wird... und das SC gezielt drosselt wurde ja schon mehrfach verneint. Leider wollen diese die das Thema am besten beantworten könnten (SC/Netflix) nicht dazu (technisch) stellung nehmen. Das gleiche Spiel bei UPC und Netflix... 😞

[sirupflex]

Das wundert mich aber sehr, dass du "zuwenig Transit-Kapazität" für "unwahrscheinlich" hältst:

• Die Transit-/ resp. Peering-Kapazität (resp. dessen Fehlen) ist der Grund Nummer 1 im Internet Business weshalb es stockt. Wieso? Weil hier Business gemacht wird resp. hier das Geld fliesst (oder eben nicht). So funktioniert das Internet Business.
• Auch bei den genannten Fällen in den USA (Comcast) ging es genau darum, so wie bei jedem anderen Provider. Comcast wollte für die Beseitigung des Engpasses an Peering-Kapazität Geld von Netflix. Nachdem - vereinfacht gesagt - Netflix Geld überwiesen hatte, wurde die Peering-Kapazität angepasst und zusätzlich ein direktes Peering mit dem Netflix AS vereinbart, und die Werte gingen plötzlich so hoch wie noch nie zuvor. Was beweist, dass Comcast auch schon vor dem sichtbar-werden des Netflix-Problems die Peering-Kapazitäten am unteren Limit gehalten hatte.
• Wie Fredy Künzler ja schon geschrieben hatte: "Viele grosse Provider (z.B. Deutsche Telekom, Swisscom, UPC...) halten die Interkonnektions-Kapazitäten passiv-aggressiv knapp, d.h. die Kapazitäten werden zunehmend enger, weil die Bandbreiten-Nutzung permanent ansteigt. Upgrades erfolgen nur noch, wenn der Content-Anbieter dafür zahlt, und das meistens nicht zu knapp (es gibt ja keinen Markt für diese Interkonnektion - der Provider kann also Monopolpreise verlangen). Wird nicht bezahlt, stehen die Daten im Stau, und das ist bei Videos eben direkt sichtbar. Mit diesem Verhalten nehmen die grossen Provider ihre Kunden sozusagen in Geiselhaft."
  F.Künzler ist hier sicherlich keine "neutrale" Person aber was er schreibt, ist weder ein Geheimnis noch eine grosse Erkenntnis von ihm selbst sondern allgemein bekanntes Internet Business.
• Du hast ja selbst geschrieben "Ja, es kommt über Umwege, direkt wäre natürlich am schönsten". Somit stimmst du mir zu, dass es über Umwege kommen muss. Hast du denn mal überlegt, weshalb es über Umwege kommt? Die Anwort habe ich schon in früheren Postings gegeben. Am "bevorzugten" Peering-Point lässt die Swisscom nur eine gewisse Bandbreite zu oder bezahlt den Transit-Netz Betreiber nur für eine bestimmte Bandbreite. Kommt mehr Verkehr an, wird allgemein automatisch gedrosselt (Traffic Shaping). Das ist keine Drosselung im Sinne einer Netz-Neutralitäts-Verletzung per se, sondern eine allgemeine, durch Business-Vereinbarungen herbeigeführte Drosselung mangels Kapazität. Für "normalen" Internet-Verkehr hat das kaum spürbare Auswirkungen, sofern der "Stau" nicht allzu gross ist. Bei Video-Streaming führt das aber direkt zum Herunterschalten eines adaptiven Video-Streams. Oder, je nach Situation, zu einem re-routing über einen anderen Peering Punkt, mit dem unangenehmen Nebeneffekt, dass dann der Netflix Stream oftmals nicht mehr von einem nahen CDN kommen kann sondern z.B. aus den USA, was wiederum mit hoher Wahrscheinlichkeit zu niedrigen Video-Bandbreiten führt. Das ist aber nicht die Schuld von Netflix, denn darauf hat Netflix keinen Einfluss. Die Swisscom aber schon, durch ihre Peering-Bandbreiten Planung.
• Es ist die "Kunst" eines ISPs, die Peering-Bandbreiten so knapp zu halten, dass man möglichst viel Geld spart, aber den Kunden immer noch einen zufriedenstellenden Internet-Service bieten kann. Mit dem Aufkommen von Video-Streaming ist diese Messlatte nun aber ganz einfach höher, denn "ein bisschen Unterkapazität" führt hier ganz direkt zu schlechtem Service, aus obengenannten Gründen

Und last but not least die 100ste Wiederholung eines offensichtlichen Faktums: Hätte die Swisscom wirklich nur das Wohl des Kunden im Sinne, hätte sie schon längst ein Peering mit dem Netflix AS erstellt. Damit wären nicht nur die anderen Peering-Abkommen entlastet, sondern Netflix hätte das Transit-Routing direkt unter eigener Kontrolle. Damit würden sich all die ominösen "oh beim Routing da draussen passiert wunderliches" Behauptungen auflösen. Und sollte es wirklich mal Routing-Probleme geben, dann wäre hier auch wirklich Netflix als AS Bereiber direkt verantwortlich (und sicherlich direkt daran interessiert, es selbst innert kürzester Zeit zu beheben). Öffentlich einsehbares Fakt ist: Swisscom hat kein Peering mit dem Netflix AS.

Auf Facebook wurde übrigens die Frage aufgeworfen, ob das Problem nicht mangelnde Upload Kapazität bei Netflix sein könnte. Anhand der bekannten Fakten ist das extrem unwahrscheinlich. Erstens würde sich Netflix damit selbst direkt sehr schaden, denn nur mit reibungslosen Video-Streams verdienen sie Geld. Zweitens hätte in so einem Falle nicht einfach speziell Swisscom und UPC Kunden ein massives Problem, sondern viele Netflix Kunden quer über alle ISPs verteilt hätten ähnliche Probleme. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall.

[sirupflex]

Wen's interessiert, hier Fredy Künzler's Vortrag "Buffering Sucks" am CCC Kongress von letztem Dezember: https://www.youtube.com/watch?v=TfdxwzDvobU (oder synchronisiert: https://www.youtube.com/watch?v=vMqETldXMTw)

PS: Auf Facebook wurde schon gefragt ob ich Fredy Künzler bin. Nein, bin ich nicht, ich kenne ihn auch nicht und habe keinerlei Bezug zu Init7. Ich bin lediglich ein normaler Swisscom Kunde, der durch seinen Job genügend Fachwissen hat um zu erkennen, dass ich hier als Swisscom Kunde zur Zeit ganz einfach unangemessen behandelt werde, um es mal politisch korrekt zu formulieren. Da ich dann einerseits vom Swisscom Helpdesk aufs "Abstellgleis" gestellt werde und zusätzlich auch noch sehr fragwürdige Statements von der Swisscom und der UPC in den Medien und in Foren lesen muss (wiederum politisch korrekt formuliert), sehe ich es als notwendig an, ein paar sachliche Zusammenhänge in diesen Kontext zu stellen.

[andiroid]

Lieber @Anonym

Ich schätze die Tatasache, dass ein Swisscom Manager sich der offenen Diskussion stellt und erachte es als nicht Selbstverständlich, dass dies sogar am Samstag geschieht. Danke.

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@Anonym schrieb:

Nach meinem Kenntnisstand blocken wir nichts. Und wir sind auch eher überrascht, wie der Traffic zu gewissen Zeiten geroutet wird. Was auch immer damit bezweckt werden soll ....

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Sei es jetzt die Routing Politik oder aber die Peering Politik, der Kunde kann beides nicht beeinflussen. Hier wäre eine technische Analyse und Background Infromation direkt von SC schon sehr interessant. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ihr / eure Spezies das nicht analysieren und verstehen könnt... Bei mir kommt der Verdacht auf, dass hier zwischen Netfilx und Swisscom ein Machtspiel im Gange ist, welches du natürlich nicht in die Foren tragen kannst. Beide Firmen müssten sich bewusst machen, dass hüben wie drüben die Kunden betroffen sind und potentiell bei Netflix oder Swisscom längefristig abspringen werden.

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Aber ich bin froh, dass dieses Thema sachlicher diskutiert wird, auch wenn es immer noch den Unterton "böse" Swisscom gibt. Ich kann leider aus rechtlichen Gründen nicht viel dazu sagen, auch wenn das auf wenig Verständnis stösst.

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Die Hintergrund-Info würde sicher auch dazu beitragen, dass die Diskussion sachlicher und weniger polemisch geführt werden würde.

:smileywink:

Was genau ist der Grund, dass nicht irgendwo in dieser Schweiz ein Netflix Server plaziert und von mir aus von mehreren ISP zu günstigen und fairen Konditionen genutzt werden?

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Was ich sagen kann, dass wir keinen Dienst blocken, nur weil er vermeintlich eine Konkurrenz darstellt. Das macht überhaupt keinen SInn. Damit gewinnt man keinen Kunden, sondern es passiert eher das Gegenteil. Jeder soll das Angebot nutzen, was er möchte.

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Ich glaub dir das erst einmal, dass nichts aktiv blockiert wird. Aber genau hier hört das Kundenverständnis auf und die Nackenhaare stellen sich langsam auf. Passiv aggressiv, wie hier im Forum auch schon treffend formuliert worden ist. Auch hier würden die Hintergrund Infos beruhigend und kooperativer wirken. 

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Vielleicht beruhigt sich die Situation ja wieder. Es kann ja auch nicht im Interesse eines Anbieters sein, dass sein Produkt nicht in der bestmöglichen Qualität genutzt werden kann. Wir werden sehen.

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Abwarten und Tee trinken? Meinst du wirklich, dass das die Lösung ist? Und was genau geschieht in der Zwischenzeit? Was macht dich zuversichtlich, dass Abwarten das Problem lösen wird? Also da bleibe ich skeptisch.

:smileyfrustrated:

Nix für ungut - ich freue mich auf die weitergeführte Sachliche Diskussion. Und auf die gewünschte, direkt übermittelte Hintergrundinformation.

:smileyhappy:

Andi

[WarmRed]

Medial wurde leider nur UPC Cablecom zerrissen, das ist ein Umstand den es eigentlich zu korrigieren gilt.

[Tux0ne]

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@WarmRed schrieb:
Medial wurde leider nur UPC Cablecom zerrissen, das ist ein Umstand den es eigentlich zu korrigieren gilt.

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Ja das hat mich auch genervt.

Aber ich bin auch nur ein einfacher Kabelaffe welcher die Verbindungen und Zusammenhänge erstellt. Das kann ich gut.

Wie man nun auf der Facebook Seite sieht, nehmen sich nun aber scheinbar sogenannte Influencer der Sache an.

[Tux0ne]

UPC bzw. Liberty Global hat nun ein Peering zu Netflix.

Da es sich hierbei um einen grossen Europäischen Verbund handelt, könnte es sogar sein, dass der Level3 Transit entlastet wird, womit die Qualität zB. zu Swisscom wieder besser werden könnte.

[andiroid]

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@Tux0ne schrieb:

UPC bzw. Liberty Global hat nun ein Peering zu Netflix.

Da es sich hierbei um einen grossen Europäischen Verbund handelt, könnte es sogar sein, dass der Level3 Transit entlastet wird, womit die Qualität zB. zu Swisscom wieder besser werden könnte.

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Cool, danke für die Info. :smileysurprised: Dann warte ich mal gespannt auf die Februar Statistik... 

[sirupflex]

Bleibt zu hoffen, sofern das stimmen sollte, dass nun die Swisscom nicht glaubt, dass andere ihre Probleme lösen werden. Im "worst case" wird nun die Qualität grad soweit "ein bisschen" besser, dass alle nun sagen "immerhin". Und die Lösung des wirklichen Problems wird auf die lange Bank geschoben. Auch die Swisscom muss nun endlich ein Peering mit Netflix eingehen, ansonsten wird das ein Leiden ohne Ende.

Machen wir nun mal eine Übersicht:

• Init7 hat ein Peering plus Cache Servers im eigenen Netz
• Improware nutzt die Cache Servers von Init7
• Quickline ist im Netflix Report weit oben, habe aber keine Infos über ein direktes Peering gefunden, nutzt aber wahrscheinlich ein direktes Peering über einen anderen Provider (Init7?), oder hat ganz einfach genügend Kapazitäten auf ihren anderen Peerings
• Sunrise hat ein Peering mit Netflix
• green.ch hat ein Peering mit Netflix
• Liberty Global / UPC hat ein Peering mit Netflix
• Auch andere Provider wie Citycable Lausanne, SIG in Genf, iWay, vtx.ch haben ein Peering

D.h. praktisch alle grossen Provider haben gehandelt.

Und die Swisscom? Tja, die macht nichts, zuckt lediglich mit ihren Schultern und faselt was von "wunderlichem Routing da draussen" ... und schläft weiter. So sieht also Kundenorientierung bei der Swisscom offenbar aus. Wahrscheinlich wird es ganz einfach Zeit, zu einem anderen Provider zu wechseln, der die Zeichen der Zeit erkannt hat.

[Tux0ne]

OT: Just to think about

http://kmu-mentor.ch/blog/der-fall-kodak/

[doom2]

Interessant finde ich auch dass Guido auf die deutsche Telekom zeigt, einer der Provider auf den Küenzler schon lange zeigt (man fragt sich wann bei denen das Thema aufpoppen wird). Schlussendlich macht es aber wenig Sinn wenn Netflix den Traffic bis in die Schweiz liefert, bei Verbindungen zu Swisscom Kunden diese aber via Telekom "kehren" geht.

[PK39]

Guten Morgen,

Immer wieder wird darauf hingewiesen dass es sich um ein Kunden helfen Kunden Forum handelt. Ich bin nun persönlich der Meinung, dass sich nun die ganze Disikussion auf einer Ebene befindet die damit nichts mehr zu tun hat. Schreibt doch Euere Meinung direkt der Swisscom und lässt die übrigen 99% in Ruhe. Schade um das sonst gute Forum.

eine schöne Woche wünscht PK39