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Abstrahlung bei Vectoring

Gelöst
Contributor
1 von 38

Am 5.3. gab es einen Artikel in der NZZ über das Abstrahlen von Telefonkupferleitungen, die fürs Vectoring verwendet werden.

 

Meiner Meinung nach ist das nicht möglich, da die dicken Telefonleitungen in der Erde alle mit einer leitenden und geerdeten Abschirmhülle versehen sind.

 

Kann mir jemand das bestätigen?

Herzlichen Dank

HILFREICHSTE ANTWORT

Akzeptierte Lösungen
Super User
11 von 38

Hat den diese Frau Evelyn R. auch kein Handy und fliegt auch nicht mit dem Flugzeug ?

 

https://www.beobachter.ch/psychologie/hochsensibilitat-warum-so-empfindlich

37 Kommentare
Expert
2 von 38

Bin kein Elektriker/Teleinstallateur und kann daher keine kompetente Antwort geben. Mich würds aber ehrlichgesagt wundern, wenn da viel geschirmt wäre.

 

Die ganzen Kupferleitungen sind ja oft seit viiiiielen Jahrzehnten irgendwo im Boden und in den Häusern/Wänden.

Ich gehe mal davon aus, die wurden damals weitgehend ungeschirmt versenkt und seither oft nie mehr angefasst. Gab ja auch wenig Anlass zur Schirmung, als man nur analoge Telefonie in einem engen Frequenzspektrum hat drüber laufen lassen.
(Da wo in jüngerer Zeit gebaut/umgebaut wurde siehts vielleicht wieder anders aus. Aber das betrifft ja längst nicht den ganzen "Kabelbestand" über den heute DSL-Signale verteilt werden.)

 

 

Super User
3 von 38

Jede ungeschirmte Leitung erzeugt je nach Leistung und Frequenz mehr oder weniger Strahlung und wie bereits erwähnt alte Verlegte Telefonleitungen hatten schon früher einen Bleimantel zum Schutz, aber bei den Hausinstallationen waren es praktisch immer normale nicht abgeschirmte Leitungen.

 

Die Leitungen sind immer auf zwei Arten zu Betrachten:

1. Elektrisches Feld
2. Magnetisches Feld

 

Auch jede 240 Volt Leitung in der Haushaltung hat ein Strahlungsfeld, ebenso oberirdische Hochspannungsleitungen.

 

http://www.andre-moser.ch/beitraege/allgemein/hochspannungsleitungen.htm

Super User
4 von 38

@Pioneer VDSL 2 wird bis zu 30MHz betrieben d.H. Kurzwellen Frequenz.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1911061.htm.

 

Alle Leitungen die in der Erde verlegt sind haben eine Schirmung, wie es mein Vorredner @WalterB schon gesagt hat.

 

Vectoring ist eine Technologie die das Crosstalk auf den benachbarten Leitungen herausrechnet und so die Störungen beseitigt. Damit geht eine Geschwindigkeitssteigerung einher.

 

Gfast ist die neuste Technologie die bei Swisscom eingesetzt wird mit noch höheren Frequenzen.

https://en.wikipedia.org/wiki/G.fast

 

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Contributor
5 von 38

Herzlichen Dank für die Antworten.

 

Die Frgae, ob die Kabel geschirmt sind und dann immer noch abstrahlen, ist noch nicht eindeutig geklärt.

 

Es würde mich Wunder nehmen, wie diese Abschirmungen beschaffen sind.

Ein Bleimantel - wie in einer Antwort erwähnt - kann wohl kaum als Abschirmung bezeichnet werden und elektromagnetische Wellen abschirmen. Da die Kabel auch in Kurven liegen, müsste der Abschirmmantel bei dickeren Leitungen "flexibel" sein. (Ich kenne die Kabel nicht). Flexibel würde auch heissen, dass Streifen ungeschirmt bleiben.

 

Und Vectoring bedeutet auch, dass zusätzliche Signale eingespiesen werden, die die dynamische Filterung für die höheren Übertragungsraten sicherer macht. Meistens bedeutet das, dass höhere Signalamplituden vorhanden sind - also auch grössere Abstrahlungen, falls die Abschirmung ungenügend ist.

 

Wer kann hier genaue Auskunft geben?

Herzlichen Dank für Eure Bemühungen.

 

 

Super User
6 von 38

@Pioneer jeder Mantel aus Metall  um ein Kabel kann einen Faradyschen-Käfig bilden, somit auch eine Schirmung.

 

Diese Erdkabel dürfen auch nur in einem bestimmten Radius gebogen werden um die Schirmung und Kabel nicht zu beschädigen. Alle Erdkabel sind geschrimt und geerdet, egal wie alt.

Deshalb ist die Aussage falsch wegen Funk-Strahlung aus den Erdboden.

Die Begründung mit erhöhter Amplitude bei Vectoring kann ich nicht nachvollziehen, da Vectoring auf Frequenzbandwechsel der Bitramps beruht (Bitswaping).

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Super User
7 von 38

Also ganz besonders gut schützen Bleiabschirmungen vor radioaktiver Strahlung.

@Pioneer: Hast du uns evt. noch einen Link zu dem Artikel, auf den du dich beziehst? Habe auf der NZZ-Website nichts entsprechendes gefunden. Mit Kenntnis des Inhaltes liesse sich bestimmt zielgerichteter diskutieren.

Contributor
8 von 38

Zu den Artikeln fand ich mit dem Stichwort "Reimann gegen Swisscom NZZ am Sonntag" den Link zum besagten Artikel unter

https://nzzas.nzz.ch/schweiz/wie-evelyn-reimann-tochter-svp-nationalrat-maximilian-gegen-swisscom-um...

sowie einen weiteren in der Aagauer Zeitung

https://www.aargauerzeitung.ch/aargau/fricktal/swisscom-spart-reimann-leidet-die-neue-technologie-is...

 

 

 

Contributor
9 von 38

Zum Glück müssen wir nicht über radioaktive Strahlung sprechen - dann schon eher über Bleiverschmutzung im Erdreich (wie bei den Kugelhängen von Schiessanlagen).

Super User
10 von 38

@Pioneer das ist wieder eine Strahlenfantiker Meldung, die jeder Technischengrundlage entbehren !!!

 

Die Meldung ist deshalb nur was wert, das es eine Tochter vom Nationalrat ist !!! (Don Quixote)

 

Bis zum UP (KÜ) sind immer alle Kabel mit Schirmung ausgeführt.

In den Hausinstallationen (UP-> XDSL-Anschlussdose Router) sind meistens ohne Schirmung.

 

Mit einer BBR-Installation und U72M wäre das Problem beseitigt.

 

Ohne Elektromagnetische Strahlung lässt sich heutzutage nicht leben.

Es sei denn man zieht in einen Atombunker ohne Strom und Elektrogeräte.

Powerline und WLAN -Kits und Repeater verursachen auch Strahlungen.

 

Meine Schwiegermutter hatte auch solche Leute mal als Nachbarn, die haben behauptet ein Glasfaserkabel

(TOSLINK-Kabel 10m) würde Elektrosmog machen, deshalb leiden sie an Schlafstörungen.

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Super User
11 von 38

Hat den diese Frau Evelyn R. auch kein Handy und fliegt auch nicht mit dem Flugzeug ?

 

https://www.beobachter.ch/psychologie/hochsensibilitat-warum-so-empfindlich

Contributor
12 von 38

Was in Zeitungen geschrieben steht ist das Eine.

Das andere für mich Wichtigere: Die Technik!!!
Das ist ein technisches Forum und es war bis jetzt recht hochwertig und technisch fundiert in Euren Aussagen.

Was Leute wie empfinden ist denen ihre Sache und wir hätten sicher weniger Probleme, wenn wir einander ernst nehmen und wertschätzen.

 

Also zurück zur Technik:

Ich weiss jetzt, dass ALLE Kupferkabel bis zum Hausverteiler abgeschirmt sind; entweder in Blei oder ...?

Wer hat dann die Kurzwelle schon versucht zu messen und wie sieht das im Zeit- und Frequenzdiagramm aus?

Von welchen Signalamplituden sprechen wir?

Welche Abschirmungen gibt es sonst noch?
Könnte es sogar sein, dass Kriechströme über diese Abschirmung fliessen?

 

Auf diese technischen und fundierten Antworten freue ich mich sehr.

Danke!

Contributor
13 von 38

Leider ist es so, dass viele Unwahrheiten im Umlauf sind. Und sobald Leute mit Angst operieren, verlässt man die gute Diksussionsbasis.

Wie kommt es z.B. dass die Handybenutzer nicht wissen, wie es in einem geschlossenen Raum (Zug) und dann sogar im Tunnel zu einer guten Handyverbindung kommt?

Oder warum man die Geräte nicht ausschaltet? Das Licht mache ich in der Regel auch aus.

In meinem Umfeld stelle ich dieses Nicht-Wissen täglich fest; aber auch neues Wissen, wie wir es besser machen könnten; trotz einiger Unannehmlichkeiten.

In meinem Umfeld stelle ich auch fest, dass Menschen bei elektrisch sanierten Schlafplätzen zum ersten Mal wieder gut durchschlafen und am Morgen erholt sind. Ob da jetzt Placebo wirkt; messtechnisch jedenfalls reproduzierbar - und gutes Zuhören.

Super User
14 von 38

@Pioneer hier nochmals die Technische Lektüre für dich:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Verseilung
http://www.allkabel.eu/fernmelde-und-telefonkabel-a-2yl2y/
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1911061.htm
https://www.swisscom.ch/dam/swisscom/de/ws/documents/D_FMG-Dokumente/SpM/d_neu_spm-tm_contrhandbuch-...

 

13-03-_2018_15-17-54.jpg

 13-03-_2018_15-29-42.jpg


Pioneer schrieb: 

Also zurück zur Technik:

Ich weiss jetzt, dass ALLE Kupferkabel bis zum Hausverteiler abgeschirmt sind; entweder in Blei oder ...?

Kupfer-oder, Alufolie Band,  oder Geflecht

Wer hat dann die Kurzwelle schon versucht zu messen und wie sieht das im Zeit- und Frequenzdiagramm aus?

Siehe Links zu https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1911061.htm

Von welchen Signalamplituden sprechen wir?

ca. 3-4 Watt  Zwischen TX Power =+14.5dBm=28.18 mW und +20.5dBm 112.20 mW HF Leistung

Welche Abschirmungen gibt es sonst noch?

Siehe oben.
Könnte es sogar sein, dass Kriechströme über diese Abschirmung fliessen?

Ja, kann sein, wenn die verseilten Kabele schlecht gegeneinander isoliert (alt: Öl undPapier)sind und für (Analog) und Vectoring-VersorgungsSpannungen von 380VDC führen.

 

Auf diese technischen und fundierten Antworten freue ich mich sehr.

Danke!

 

Hier sind Sie !!!


 

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Super User
15 von 38

@Pioneer

 

Wenn Du Dir Gedanken machst über Strahlung dann ist am besten wenn Du den Link unten mal anklickst !

 

http://www.ibes.ch/225-0-Abschirmung-bei-Elektrosmog.html?gclid=EAIaIQobChMI_aK90crf2QIVRAOGCh3Q_QxZ...

Super User
16 von 38

Mit G.fast kommen noch höhere Frequenzen bis zu über 100 Megahertz zum Einsatz. Die elektrischen Spezifikationen sind ua. im Dokument G.9700 festgehalten, wonach die elektrische Sendeleistung auf wenige Milliwatt (<3mW wenn ich richtig gerechnet habe) begrenzt ist.

Blei weist eine passable Leitfähigkeit auf und ist diamagnetisch. Dh. die alten Bleiummantelungen schützen nicht nur vor Nagetieren und mechanischen Beschädigungen, sondern sorgen auch dafür, dass die elektromagnetischen Felder im Kabelstrang drin bleiben. Magnetische Felder lassen sie ungehindert durch, aber um die scheint es ja im vorliegenden Fall nicht zu gehen.

Auch ich mag es nicht, wenn man sich über Personen, die sich als elektrosensibel bezeichnen, lustig macht. Dennoch fällt es mir äusserst schwer, verschiedene Aussagen dieser Frau Reimann nachzuvollziehen. Wieso z.B. soll es einfacher sein, sich gegen Mobilfunk- und WLAN-Strahlung zu schützen, als vor DSL-Signalen mit viel weniger Sendeleistung? Und die Kabel sind ja in der Erde verbuddelt; selbst wenn da ein minimaler Anteil an Elektrosmog durch die Bleiummantelung durchsickern sollte, müsste spätestens nach ein paar Schaufeln Erdreich Schluss sein.

Nun denn, ich bin gespannt auf die Stellungnahme der Swisscom, die ja bis Mitte März zu erwarten sei.

Super User
17 von 38

Der Zeitungsartikel selber so wie er da steht, lässt auf viel Humbug zurückschliessen.

Abgesehen von der Elektrobiologie, hat das alles allerdings schon technische Hintergründe im Bezug auf EMV.

Interessant ist ja was dann in den entsprechenden TK's dann ausgehandelt wird, welche wiederum die Normen dazu ratifizieren.

Eine Idee, ein kleiner Hinweis dazu gibt zB. folgender Artikel: http://www.bulletin.ch/de/news-detail/haeberlin-emv.html

Es ist halt schon so, dass man heute das Gesamte wieder einmal betrachten muss. 

 

Ich weiss halt nicht ob die Elektrobiologie jetzt der richtige Weg ist jetzt eine Glasfaserverfügung durchzusetzten. Aber ich denke das die hier in der Schweiz gesetzten Grenzwerte durchaus als vorbeugende Massnahmen Sinn machen.

 

Und ja, die Inhouse Kupferleitungen (Antennen), sind nun mal zum grossen Teil nicht für HF Anwendungen gedacht. Auch wenn man hier wohl mehr von Kapazitiven Kurschlüssen als von Schlafstörungen spricht :)


Falls du in deinem Thread eine Antwort von Tux0ne wünschst, so ergänze deinen Text mit @Tux0ne. Damit erhalte ich eine Benachrichtigung.

Selbstdeklaration

Expert
18 von 38
Contributor
19 von 38

Lieber PowerUser

Für Deine Hilfe bedanke ich mich herzlich.

Vielleicht gibt es sogar für uns die Möglichkeit, vor Ort eine Nachmessung machen zu können.

Die Antwort von Swisscom ist an mir vorbeigegangen, hab' sie nicht gesehen oder ist noch nicht erfolgt.

Mit lieben Grüssen

 

Contributor
20 von 38

Lieber user109

 

Das ist einmal eine handfeste, technisch fundierte Antwort. Herzlichen Dank.

Wir sind auch der Meinung, dass eine abgeschirmte Leitung KEINE NF+HF Abstrahlungen macht. Was wir jedoch häufig beobachten, dass die Abschirmung infolge von Potentialdifferenzen Strom führt und somit auch ein magnetisches Feld aufweist, das durchaus uT Werte aufweisen kann. Diesem Umstand wird bei der Installation (noch) zu wenig Beachtung geschenkt.

Es wird ja noch von einer Antwort von Swisscom gesprochen. Da bin ich auch gespannt.

Alles Gute.