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IP-Telefonie mit MULTILINE - ein Rückschritt

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Vor  einer Woche haben wir unseren ISDN-MULTILINE- Anschluss durch IP-Telefonie (3 HD Montreux) ersetzt. Die bisherige Bilanz ist enttäuschend:

1. Man kann zwar auf einen Apparat mehrere Eingangsrufnummern programmieren, aber es ist nicht möglich, diesen Rufnummern unterschiedliche Klingeltöne zuzuordnen (Update für 2015 in Aussicht gestellt).

2. Combox-Nachrichten werden auf dem Telefon nicht als solche signalisiert sondern die Combox löst einen Anruf aus und der Anruf erscheint unter „Verpasste Anrufe“ neben andern Anrufen.

3. Die Combox-Anrufe werden auf allen Telefonen signalisiert, auch auf denen, die nicht mit der entsprechenden Eingangsrufnummer programmiert sind. Dies ist unnötig und verwirrend.

4. Es ist nicht möglich pro Apparat oder pro Rufnummer ein separates Telefonbuch zu führen.

5. Hat man eine Nummer aus dem Adressbuch gewählt, kommt ein irritierend langer Summton, sodass man unsicher ist, ob die Nummer gewählt wurde oder nicht.

6. Das System ist instabil und störungsanfällig: Plötzlich hat ein Apparat das falsche Datum; seit zwei Tagen ist die zweite Rufnummer „verschwunden“ und ist nicht mehr verwendbar, Anrufe auf diese Nummer gehen direkt auf die Combox, obwohl das nicht so eingestellt ist. (Die Angestellten bei der Swisscom sind zwar freundlich, aber ich möchte trotzdem nicht ständig die Hotline anrufen müssen.)

Für uns bedeutet dies insgesamt einen klaren Rückschritt gegenüber der bisherigen ISDN-Telefonie. Ich kann nur raten, insbesondere für MULTILINE, sich gut zu überlegen, ob man bereits jetzt auf IP umstellen will. Wir würden es nach unseren bisherigen Erfahrungen nicht mehr tun, sondern warten bis die Umstellung gemacht werden muss - in der Hoffnung, dass bis dann die IP-Telefonie ausgereifter ist.

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35 Kommentare
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Super User
2 von 36

Ja vermutlich gibt es mit Mehrfach Nummern bei der IP-Telefonie doch noch einige Hürden.

Würde aber bei wiederkehrenden Probleme immer wieder die Hotline kontaktieren damit diese Mängel aufgenommen werden um zu verbesseren. Am besten wäre die Hotline würde Dir eine Kontaktadresse per E-Mail senden wo man eine Art Mängelliste ausfüllen könnte.

 

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3 von 36

Die oben aufgeführten Probleme sind nicht wiederkehrend sondern bestehend. Sie lassen sich wohl nur durch entsprechende Updates lösen. Ich würde mich freuen, von der Swisscom eine Antwort zu erhalten, wann ich damit rechnen kann.

Das vor einer Woche neu dazugekommene und derzeitige Hauptproblem habe ich noch gar nicht aufgeführt: Die zweite Rufnummer neben der Hauptnummer ist "verschwunden" und kann in der Internetbox nicht mehr auf einen Apparat programmiert werden. Auskunft von der Swisscom Hotline: Die Nummer erscheine als "not registered". Erst bei meiner zweiten Nachfrage wurde das Problem aufgenommen und ein Ticket eröffnet. Nach wie vor aber kann ich mit dieser Nummer nicht telefonieren. Mit dem ISDN-Anschluss funktionierte sie 5 Jahre lang problemlos.

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Anonym
4 von 36

Tut mir wirklich Leid, dass Du nicht zufrieden bist und dass es Probleme mit Deinem Anschluss gibt. Du hast Dich ja schon bei Hotline gemeldet und das ist gut so.

 

Bitte mach mal eine lokale Sicherung (nicht ins Kundencenter) der Internetbox-Einstellungen. Und danach einen Reset. Danach muss die Internetbox neu konfiguriert werden und alle Nummern sollten neu provisioniert werden. Bitte warte einige Zeit (mal eine Stunde) und prüfe dann, ob alles funktioniert. Nun kannst Du die lokale Sicherung wieder einspielen. Prüfe bitte, ob danach noch alles geht.

 

Die Combox-Siganlisierung wird noch mindestens bis Ende 2015 so bleiben. Wir erneuern auch das Combox-System, dass dauert aber noch, da es sehr gut vorbereitet werden muss.

 

Wir haben bereits mehrere Tausend Multiline-Kunden und wenn das System grundsätzlich Probleme hätte ,wie Du vermutest, dann hätten wir grössere Probleme an der Kundenfront, die wir aber nicht haben. Meine Erfahrung, auch hier im Forum zeigt, dass sich 99% aller Fälle aufklären lassen und Einzelfälle waren. Natürlich kann es auch immer vorkommen, dass grundsätzlich etwas nicht ok ist. Solltest Du nicht weiterkommen mit Deinem Problem, dann darfst Du Dich gerne per privater Nachricht an mich wenden. Ich lasse es dann prüfen. Aber bitte geben den Kollegen vom Support erst mal eine Chance, Dein Problem zu bearbeiten.

 

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5 von 36

Ja auch ich habe seit einem Monat von ISDN auf IP Telefonie HD-Phone Rousseau 310 umgestellt mit Centro Grande. Swisscom Techniker hatte Basisstation nicht direkt am Centro Grande angeschlossen. Wenn 2 Personen gleichzeitig tel. haben, wurde ein Telefongespräch immer abgebrochen. Gemäss Hotline muss Basisstation direkt am Centro Grande angeschlossen werden, welches ich dann gemacht habe. Seither ist es besser geworden. Jetzt dafür neues Problem. Sehr oft wird nach 1 mal Klingeln der Anrufende auf Combox geleitet, obwohl nicht so eingestellt ist.Hat irgendjemand auch so ein Problem?

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Super User
6 von 36
Hast Du den von der Swisscom unterstützten Netgear Switch genomnen oder ein anderer Switch?
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7 von 36
ja ich habe den Netgear Switch
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Super User
8 von 36

Hi Esthi,

ich glaube nicht, dass das ein Switch-Problem ist. Bei mir laufen 2 Basisstationen jeweils über mehrere Switches, die eine:

- Internetbox->Netgearswitch GS105E->Asus RT-AC66U->Netgear Switch GS108E->Basisstation Rousseau

und die andere

- Internetbox-> Netgearswitch GS105E->NetgearGS108->AirportExreme->Basisstation Rousseau

Ergebnis: läuft problemlos so.

Aber die Swisscom-TV2-Box ist direkt an der Internetbox angeschlossen, läuft also über gar keinen Switch. Da du jetzt ja aber die Basisstation direkt am Router angeschlossen hast und das so auch nicht wirklich besser läuft, würde ich mein Augenmerk mal auf den Router richten. Ich habe die neue Internetbox, vielleicht liegts daran? Hast du deinen Centro schon mal gersettet und neu eingerichtet?

 

Gruss, Thomas

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9 von 36

Heute war ein Swisscom-Techniker mehr als 2 Stunden da und konnte das Problem technisch auch nicht beheben. Gelöst hat er es schliesslich indem er die HD-Phones Montreux durch Rousseau-Apparate ersetzte. Nun ist die zweite Rufnummer wieder programmierbar und alles funktioniert wie es soll. Das Rousseau hat gegenüber dem Montreux noch den Vorteil, dass es wirklich MULTILINE-fähig ist: Unterschiedliche Rufnummern können auf demselben Apparat mit verschiedenen Klingeltönen versehen werden; es gibt neben dem zentralen Tel.buch auch lokale pro Apparat.

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10 von 36
Hi Thomas
Habe soeben von Swisscom Internetbox bekommen und angeschlossen. Mal schauen, ob das Problem behoben ist. Habe aber von einem Techniker gehört, dass er vermutet, dass mein Problem beim Telefon sei und nicht beim Router, da ich gar keine Probleme mit Internet und TV habe. Er meint, dass ich das Telefon auswechseln sollte. Ich hoffe aber jetzt, dass es mit der Internetbox funktioniert.
Gruss Esthi
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11 von 36

@Anonym schrieb:

Tut mir wirklich Leid, dass Du nicht zufrieden bist und dass es Probleme mit Deinem Anschluss gibt. Du hast Dich ja schon bei Hotline gemeldet und das ist gut so.

 

Die Combox-Siganlisierung wird noch mindestens bis Ende 2015 so bleiben. Wir erneuern auch das Combox-System, dass dauert aber noch, da es sehr gut vorbereitet werden muss.

 

Wir haben bereits mehrere Tausend Multiline-Kunden und wenn das System grundsätzlich Probleme hätte ,wie Du vermutest, dann hätten wir grössere Probleme an der Kundenfront, die wir aber nicht haben. Meine Erfahrung, auch hier im Forum zeigt, dass sich 99% aller Fälle aufklären lassen und Einzelfälle waren.

 



Es gibt da nichts zu beschönigen, liebe Swisscom. Die hier aufgezählten Probleme bestehen

tatsächlich, dass konnte ich bei diversen Multilne-Kunden / IP-Kunden beobachten. Das ist

der Grund, weshalb ich bei uns noch nichts umstellen liess.

Nur ist es so, dass die meisten Multiline-Kunden mit bloss 3 Nummern keine Nummernaufteilung

pro Apparat vornehmen und deshalb diese 'Eigenheiten' nicht bemängeln. Die neue Technologie

mag wohl für die Swisscom wesentlich günstiger sein, aber die Zuverlässigkeit ist mit dem

bisherigen ISDN nicht mehr zu vergleichen.

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Super User
Super User
12 von 36

@joewied schrieb:

 

 

.....

Die neue Technologie mag wohl für die Swisscom wesentlich günstiger sein, aber die Zuverlässigkeit ist mit dem bisherigen ISDN nicht mehr zu vergleichen.


Dass eine neue Technologie wie All-IP am Anfang Kinderkrankheiten und auch Nachteile gegenüber alt bewährter Technik hat ist völlig normal. Das war auch bei der Einführung von ISDN nicht anders. Da hat man damals jahrelang gekämpft und sehr viel investiert bis man auf dem Niveau der alten Analogtechnik war.

 

Allerdings führt Swisscom ALL-IP nicht aus Kostengründen ein sondern weil es a) für die alten analogen- und ISDN-Ausrüstungen bald keine Lieferfirmen mehr gibt welche für Ersatzteile und Support garantieren weil die Systeme demnächst End-of-Live sind und b) weil man mit All-IP neue moderne Services anbieten kann nach welchen die Kunden schreien und wenn sie es von Swisscom nicht erhalten zu den Mitbewerbern abwandern würden.

   

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13 von 36

@hed schrieb:

@joewied schrieb:

 

 

.....

Die neue Technologie mag wohl für die Swisscom wesentlich günstiger sein, aber die Zuverlässigkeit ist mit dem bisherigen ISDN nicht mehr zu vergleichen.


>Dass eine neue Technologie wie All-IP am Anfang Kinderkrankheiten und auch Nachteile gegenüber alt >bewährter Technik hat ist völlig normal. Das war auch bei der Einführung von ISDN nicht anders. Da hat man >damals jahrelang gekämpft und sehr viel investiert bis man auf dem Niveau der alten Analogtechnik war.

Diese Aussage ist in mehrer inkorrekt, weil bevor ISDN lanciert wurde, erst einmal ein jahrelanger Betrieb

von Swissnet vorausging. Und weil die hauptsächlichen Probleme in der Länge der Last-Mile zu suchen war.

Zu sagen ist, dass man Swissnet teilweise nicht direkt über einem Postverteiler angeschlossen hatte, sondern

an einer Zentrale von einer erschlossenen Firma, so wie das bei mir war.

ISDN war seiner Zeit weit voraus und ist es technisch gesehen auch gegenüber der IP-Telefonie. (siehe auch

Sprachqualität etc.). Es ist richtig, dass die ersten NT's von Alcatel etwas Probleme machten, das war aber spätestens bei den Siemens-Geräten nicht mehr der Fall.

 

>Allerdings führt Swisscom ALL-IP nicht aus Kostengründen ein sondern weil es a) für die alten analogen- und

Diese Aussage ist nicht richt... zumindest kann ich das aus meiner Swisscom-Zeit beurteilen. Carsten Schloter

war sich bewusst, dass er die Swisscom nur mit 1A-Qualität zu leistungsfährigeren Preisen in den freien

Markt wird erfolgreich führen können.

 

>ISDN-Ausrüstungen bald keine Lieferfirmen mehr gibt welche für Ersatzteile und Support garantieren weil die

Analog-Equipement wird es wohl noch in 10 Jahren zu kaufen geben! Und warum wohl wird es bald kein

ISDN-Equipment mehr geben. Richtig, weil man sich für die billigere, wenger innovative Weg von IP-Telefonie

entschieden hat. Wer etwas von Telefonie versteht, der weiss, was genau hinter ISDN wirklich steckt.

 

>weil man mit All-IP neue moderne Services anbieten kann nach welchen die Kunden schreien und wenn sie es

Der Service ist eigentlich nicht alleine abhängig von der Technologie, zumindest nicht, wenn man ISDN mit

IP vergleicht. Genaugenommen sind die Protokolle von ISDN besser, als IP, das über keine Priorisierung und über praktisch keine Korrekturverfahren verfügt. IP wurde auch nicht explizit für die Telekommunikation entwickelt, sondern für Lan- / Wan-Kommunikation von Servern und PCs. Wie gesagt, die Voip-Telefonie macht die Telefonie/Datenkommunikation günstiger, weil man Standard-Komponenten einsetzen kann. That's it.

 

>von Swisscom nicht erhalten zu den Mitbewerbern abwandern würden.

machen sie ohnehin, wenn der Preis und die Qualtität für den Endbenutzer stimmt. Swisscom lebt immer noch von ihrer ehemaligen Monopolstellung, die bisher nur reguliert und nicht wirklich aufgehoben ist. Genaugenommen besitzt Swisscom immer noch ein wesentlichen Marktanteil in Bezug auf die Last-Mile.

Da Swisscom als lokaler Anbieter grösstenteils auf die Schweiz limitiert ist, wird es auf lange Sicht ohnehin

schwer werden, diese Marktanteile behalten zu können. Das ist der Grund, weshalb sich Swisscom zukünftig

als Full-Service-Supplier sieht. Das haben sie im Informatik-Bereich vor rund 20 Jahren schon einmal probiert, vielleicht gelingt es dieses Mal, wo man mit Outsoucing schon einige nahmhafte Erfolge feiern konnte. Aber das ist eine andere Geschichte.

   


 

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14 von 36
Bei Meiner Internetbox kann ich trotz Multiline bei Keinem Gerät die Nummer zuortnen.
Ich hate 20 Jahre ISDN aber das Jetz sind 10 Schritte zurück!
Keine veknüphung mit Outlook
Keine Tisch Geräte (ausser Analog die widerum nich Intern nutzbar sind)
Keine Möglichkeit um Handelsübliche VoIP geräte zu nutzen.
es wirkt wie ein Grosser Bastel haufen!!
nicht sehr Swisscom Like
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@Blue-Power schrieb:
Bei Meiner Internetbox kann ich trotz Multiline bei Keinem Gerät die Nummer zuortnen.
Ich hate 20 Jahre ISDN aber das Jetz sind 10 Schritte zurück!
Keine veknüphung mit Outlook
Keine Tisch Geräte (ausser Analog die widerum nich Intern nutzbar sind)
Keine Möglichkeit um Handelsübliche VoIP geräte zu nutzen.
es wirkt wie ein Grosser Bastel haufen!!
nicht sehr Swisscom Like

100%ig einverstanden - und dazu kommt, intern das Gespräch zu einem anderen Endgerät (sprich, Tisch-Telefonapparat) weitergeben ist auch auf der Strecke geblieben.

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Super User
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16 von 36

@joewied schrieb:

@hed schrieb:

@joewied schrieb:

 

.....

Die neue Technologie mag wohl für die Swisscom wesentlich günstiger sein, aber die Zuverlässigkeit ist mit dem bisherigen ISDN nicht mehr zu vergleichen.


>Dass eine neue Technologie wie All-IP am Anfang Kinderkrankheiten und auch Nachteile gegenüber alt bewährter Technik hat ist völlig normal. Das war auch bei der Einführung von ISDN nicht anders. Da hat man damals jahrelang gekämpft und sehr viel investiert bis man auf dem Niveau der alten Analogtechnik war.

-> Diese Aussage ist in mehrer inkorrekt, weil bevor ISDN lanciert wurde, erst einmal ein jahrelanger Betrieb von Swissnet vorausging.

--> Seit 1995 entwickelt und testet die Industrie zusammen mit den Providern weltweit im Bereich VoIP, die ersten VoIP-Lösungen bei Kunden hat Swisscom bereits im Jahr 2001 realisiert. Vor rund 10 Jahren wurde dann die Weiterentwicklung von VoIP in Richtung ALL-IP gestartet. Das ist wohl lange genug, oder? Dennoch kann man nicht alle Probleme die sich im Feld bei einem Massen-Roll-Out ergeben vorhersehen. 

 

->Und weil die hauptsächlichen Probleme in der Länge der Last-Mile zu suchen war. Zu sagen ist, dass man Swissnet teilweise nicht direkt über einem Postverteiler angeschlossen hatte, sondern an einer Zentrale von einer erschlossenen Firma, so wie das bei mir war.Es ist richtig, dass die ersten NT's von Alcatel etwas Probleme machten, das war aber spätestens bei den Siemens-Geräten nicht mehr der Fall.

--> Für den Endkunden ist es irrelevant, wo die Probleme liegen. Tatsache ist, dass es auch bei ISDN Jahre gedauert hat, bis man End-to-End alle Probleme im Griff hatte. 

 

-> ISDN war seiner Zeit weit voraus und ist es technisch gesehen auch gegenüber der IP-Telefonie. (siehe auch Sprachqualität etc.).

--> Mit HD-Audio ist die Sprachqualität via IP besser als bei ISDN. Klar wäre das auch bei ISDN möglich, allerdings hat die Industrie bis auf wenige Ausnahmen keine HD-Audio-Geräte für ISDN gebaut. Bei den IP-Phones sieht das nun hingegen anders aus. Dass ISDN in andern Punkten Vorteile gegenüber IP-Tel hat bestreite ich ja nicht. 

 

>Allerdings führt Swisscom ALL-IP nicht aus Kostengründen ein sondern weil es a) für die alten analogen- und ISDN-Ausrüstungen bald keine Lieferfirmen mehr gibt welche für Ersatzteile und Support garantieren

->Analog-Equipement wird es wohl noch in 10 Jahren zu kaufen geben!

-->  Sorry, aber Du scheinst den Ernst der Lage überhaupt nicht zu begreiffen! Ich rede nicht von analogen Endgeräten sondern von den Amtszentralen (EWSD, AXE, S12) die End-of-Life sind. Und solche kann man nun mal nicht mehr kaufen bzw. nur noch die Nachfolger davon und das sind nun eben die VoIP/ALL-IP-Plattformen. Ohne Support und Ersatzteile durch die Hersteller (Siemens, Ericson, Alcatel) wäre es wohl grobfahrlässig, wenn Swisscom weiterhin auf diese Technik und die Anlagen die dahinter stecken, setzen würde. 

 

->Und warum wohl wird es bald kein ISDN-Equipment mehr geben. Richtig, weil man sich für die billigere, wenger innovative Weg von IP-Telefonie entschieden hat. Wer etwas von Telefonie versteht, der weiss, was genau hinter ISDN wirklich steckt.

--> Das ist eine Huhn-Ei-Frage. Letztendlich ist es aber so, dass nicht die Provider weg von ISDN wollten sondern die Industriue darin keine Zukunft mehr gesehen und daher die Entwicklung auf VoIP/ALL-IP umgestellt hat. Die Provider stehen da an zweitletzter Stelle der Kette und müssen wie die Endkunden auch, wohl oder übel mitziehen. Doch es gab/gibt auch sehr viele Endkunden (besonders im Geschäftskundenbereich) die selbst auf die Provider zugingen/zugehen und explizit eine Umstellung auf die moderne IP-Technologie verlangen u.a. weil hausintern ihre Kommunikationslösungen längst auf IP umgestellt haben (Bsp. MS-Lync, Cisco-CUCM, VoIP-PBX diverser Hersteller) 

 

>weil man mit All-IP neue moderne Services anbieten kann nach welchen die Kunden schreien und wenn sie es

->Der Service ist eigentlich nicht alleine abhängig von der Technologie, zumindest nicht, wenn man ISDN mit IP vergleicht. Genaugenommen sind die Protokolle von ISDN besser, als IP, das über keine Priorisierung und über praktisch keine Korrekturverfahren verfügt.

--> TCP/IP bzw. UDP/IP verfügt sehr wohl über mehrere Priorisierungsverfahren sprich QoS (802.1p/q COS im Layer 2 und IP-Prec bzw. DSCP im Layer 3). Und die Korrekturverfahren werden in den höheren Layern u.a. als Bestandteil des Codec-Algorythmus geregelt.

   

>IP wurde auch nicht explizit für die Telekommunikation entwickelt, sondern für Lan- / Wan-Kommunikation von Servern und PCs. Wie gesagt, die Voip-Telefonie macht die Telefonie/Datenkommunikation günstiger, weil man Standard-Komponenten einsetzen kann. That's it.

-> Ja, IP wurde ursprünglich für die Datenkommunikation entwickelt, aber auch hier blieb die Zeit nicht stehen und man hat dies für die Realtime-Kommunikation weiter entwickelt (u.a. durch die Definition geeigneter QoS-Verfahren und Einführung neuer Protokolle (RTP, RTCP, SIP, ....). Und was spricht dagehen, dass die Kommunikation dank IP immer günstiger wird? Letztendlich drücken ja auch die Kunden auf die Preise, egal ob dabei die Qualität runter geht. Geiz ist halt nicht nur in Deutschland Geil sondern leider je länger je mehr auch in der Schweiz.

 

von Swisscom nicht erhalten zu den Mitbewerbern abwandern würden.

>machen sie ohnehin, wenn der Preis und die Qualtität für den Endbenutzer stimmt. Swisscom lebt immer noch von ihrer ehemaligen Monopolstellung, die bisher nur reguliert und nicht wirklich aufgehoben ist. Genaugenommen besitzt Swisscom immer noch ein wesentlichen Marktanteil in Bezug auf die Last-Mile. Da Swisscom als lokaler Anbieter grösstenteils auf die Schweiz limitiert ist, wird es auf lange Sicht ohnehin schwer werden, diese Marktanteile behalten zu können. Das ist der Grund, weshalb sich Swisscom zukünftig als Full-Service-Supplier sieht. Das haben sie im Informatik-Bereich vor rund 20 Jahren schon einmal probiert, vielleicht gelingt es dieses Mal, wo man mit Outsoucing schon einige nahmhafte Erfolge feiern konnte. Aber das ist eine andere Geschichte.

-> Auch den Mitbewerbern bleibt keine andere Wahl, als auf IP umzusteigen da auch sie davon abhängig sind, was die Industrie für Kommunikationsplattformen anbietet. Und auch die Mitbewerber haben noch Probleme mit dieser Technologie. Wenn man dort so in die Foren schaut scheint es allerdings, dass sie noch weit grösser als bei Swisscom sind.     

 

Es ist zudem nicht wirklich zielführend darüber zu diskutieren, welche Technologie die beste ist. Tatsache ist, dass jede Zeit Ihre Technologie hat. Und da ist es tatsächlich so, dass es je nach Betrachtung oder Gewichtung auch immer mal wieder Rückschritte gibt. Entscheidend ist, ob über alles und Alle gesehen die Nachteile oder Vorteile überwiegen.      

 


 


 

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@hed schrieb:

--> Seit 1995 entwickelt und testet die Industrie zusammen mit den Providern weltweit im Bereich VoIP, die ersten VoIP-Lösungen bei Kunden hat Swisscom bereits im Jahr 2001 realisiert. Vor rund 10 Jahren wurde dann die Weiterentwicklung von VoIP in Richtung ALL-IP gestartet. Das ist wohl lange genug, oder? Dennoch kann man nicht alle Probleme die sich im Feld bei einem Massen-Roll-Out ergeben vorhersehen. 

Schön für die Swisscom. Fakt ist, dass im Jahre 2004 intern bei SCIS Voip einführte und das Projekt

als Erstes wieder zurücksetzen musste, weil nichts mehr lief! Ein neuer Anlauf wurde dann ein

halbes Jahr später unternommen, der mit einigen Kompromissen, dann auch im Einsatz blieb.

Genaugenommen schliessen sich ISDN und Voip eigentlich gar nicht aus, weil sie parallel über

die gleichen Leitungen geführt werden können. Was aber aus Kostengründen unsinnig ist.

Zu sagen ist auch, dass die ersten Swissnet-1 Projekte 1988 in Betrieb genommen wurden und zwar

erfolgreich. Zumindest bei mir lief es von Anfang an äusserst stabil.

 

--> Für den Endkunden ist es irrelevant, wo die Probleme liegen. Tatsache ist, dass es auch bei ISDN Jahre gedauert hat, bis man End-to-End alle Probleme im Griff hatte. 

Diese Situation lässt sich nicht vergleichen, das die Probleme bei ISDN anderst gelagert waren und es keine

Leistungseinschränkungen gab.  Lange Zeit hatte die Swisscom logistische Probleme bei der Beschaffung von

genügend NT's. Es ist aber auch zu sagen, dass die NT's in der Regel durch einen Konzessionär installiert

werden mussten.

 

-> ISDN war seiner Zeit weit voraus und ist es technisch gesehen auch gegenüber der IP-Telefonie. (siehe auch Sprachqualität etc.).

--> Mit HD-Audio ist die Sprachqualität via IP besser als bei ISDN. Klar wäre das auch bei ISDN möglich, allerdings hat die Industrie bis auf wenige Ausnahmen keine HD-Audio-Geräte für ISDN gebaut. Bei den IP-Phones sieht das nun hingegen anders aus. Dass ISDN in andern Punkten Vorteile gegenüber IP-Tel hat bestreite ich ja nicht. 

Das kann man so nicht sagen... weil Digital - Digital ist... und obwohl ISDN bei 2x 64kbit respektive in den Frequenzen

von 300Hz bis 3400Hz eingeschränkt war, hatte man diese Eigenschaften in jedem Falle zur Verfügung. Das ist bei

der DSL-Kommunikation eben nicht sichergestellt. Es ist auch falsch ISDN mit IP zu vergleichen, weil das verschiedene Schuhe sind. IP ist ein Protokoll und ISDN ist eine Kommunikationstechnologie, die man bestenfalls mit

DSL vergleichen darf. Was nützt einem Endbenutzer HD-Audio, wenn aufgrund fehlender Priorisierung die Kommunikations stockt? Wie gesagt, ich hinterfrage ja nicht die Datenkommunikation sondern alleine die Tatsache,

dass sich eine reine Datenkommunikation für Sprache (und eigentlich auch Filme) nur bedingt eignet. Das ist auch der Grund, warum man Anfangs in den ersten Projektphasen andere Technolgien verwendet hat (zB. ATM).

 

->Analog-Equipement wird es wohl noch in 10 Jahren zu kaufen geben!

--> Ich rede nicht von analogen Endgeräten sondern von den Amtszentralen (EWSD, AXE, S12) die End-of-Life sind.

Dann schreib das auch! Auch diesbezüglich stimmt meine Aussage. Es gäbe andere Kommunikatonstechnolgien,

das Protokoll ist eine andere Geschichte. Und da sind wir eben wir bei den Kosten.

 

Und solche kann man nun mal nicht mehr kaufen bzw. nur noch die Nachfolger davon und das sind nun eben die  wohl grobfahrlässig, wenn Swisscom weiterhin auf diese Technik und die Anlagen die dahinter stecken, setzen würde. 

Das stimmt, es geht aber nicht um einen 'Fehler Swisscom' sondern darum, was der Markt macht. Und grundsätzlich sind die Provider die Technologie-Treiber und nicht die Hersteller. Alcatel hätte gerne weiterhin

seine prorietären Systeme weitergetrieben.

 

->Und warum wohl wird es bald kein ISDN-Equipment mehr geben. Richtig, weil man sich für die billigere, wenger innovative Weg von IP-Telefonie entschieden hat. Wer etwas von Telefonie versteht, der weiss, was genau hinter ISDN wirklich steckt.

--> Das ist eine Huhn-Ei-Frage. Letztendlich ist es aber so, dass nicht die Provider weg von ISDN wollten sondern die Industriue darin keine Zukunft mehr gesehen und daher die Entwicklung auf VoIP/ALL-IP umgestellt hat.

Da bin ich anderer Meinung... zumindest wer die Industrie darstellt... Ich denke, man hat erkannt, dass

Sprachdaten eben auch nur Daten sind und dabei vergessen, dass man dafür richtiges QoS benötigt.

 

Die Provider stehen da an zweitletzter Stelle der Kette und müssen wie die Endkunden auch, wohl oder übel mitziehen. Doch es gab/gibt auch sehr viele Endkunden (besonders im Geschäftskundenbereich) die selbst auf die Provider zugingen/zugehen und explizit eine Umstellung auf die moderne IP-Technologie verlangen u.a. weil hausintern ihre Kommunikationslösungen längst auf IP umgestellt haben (Bsp. MS-Lync, Cisco-CUCM, VoIP-PBX diverser Hersteller) 

Was aber über eine Gateway-Funktion in der Zentrale auch ohne Probleme möglich ist... Schlussendlich

unterstützt Swisscom bisher auch keine SIP-Telefonie, aus naheliegenden Gründen.

 

--> TCP/IP bzw. UDP/IP verfügt sehr wohl über mehrere Priorisierungsverfahren sprich QoS (802.1p/q COS im Layer 2 und IP-Prec bzw. DSCP im Layer 3). Und die Korrekturverfahren werden in den höheren Layern u.a. als Bestandteil des Codec-Algorythmus geregelt.

Du weisst ganz genau, dass eine Priorisierung auf dem Layer von TCP im Prinzip zu spät erfolgt. Was nützt es,

wenn ich für eine 25kHz Uebertragung eine Bandbreite von 10Mbit nicht reicht um Fehlerfei zu übertragen.

Auch nützen Codec-Fehlerkorrekturen sehr wenig, wenn die Uebertragungsstörungen / Aussetzer zu gross sind?

Genaugenommen müsste die Priorisierung auf dem untersten Level wie bei ISDN oder ATM  (über Kanäle) erfolgen, dann hast du wirkliche zugesicherte Bandbreite (zumindst für Ton und Bild).

   

>IP wurde auch nicht explizit für die Telekommunikation entwickelt, sondern für Lan- / Wan-Kommunikation von Servern und PCs. Wie gesagt, die Voip-Telefonie macht die Telefonie/Datenkommunikation günstiger, weil man Standard-Komponenten einsetzen kann. That's it.

-> Ja, IP wurde ursprünglich für die Datenkommunikation entwickelt, aber auch hier blieb die Zeit nicht stehen und man hat dies für die Realtime-Kommunikation weiter entwickelt (u.a. durch die Definition geeigneter QoS-Verfahren

und dennoch bleibt es bei den Kompromissen... TCP ist TCP und Ethernet bleibt Ethernet und Kollosionen bleiben

Kolossionen 🙂 die kriegst du mit keinem Protokoll-Zusatz weg. Das Problem wird einfach mit höherem Bandbreiten-

Volumen entschäft.

 

und Einführung neuer Protokolle (RTP, RTCP, SIP, ....).

Das müssen aber auch alle Kompenten im WAN und LAN korrekt unterstützen und auch richtig

konfiguiert sein. Und wie gesagt, wenn es nichts mehr zu 'Verteilen' gibt, dann lahmt auch der priorisierteste

Dienst...

 

Geiz ist geil

damit hast du recht und da halte ich mich eben an John Rushkins Aussage:

http://www.iposs.de/1/gesetz-der-witschaft/

In diesem Sinne hoffe ich, dass dies der Endkunde auch versteht.

 

-> Auch den Mitbewerbern bleibt keine andere Wahl, als auf IP umzusteigen da auch sie davon abhängig sind, was die Industrie für Kommunikationsplattformen anbietet. Und auch die Mitbewerber haben noch Probleme mit dieser Technologie. Wenn man dort so in die Foren schaut scheint es allerdings, dass sie noch weit grösser als bei Swisscom sind.

Genaugenomen geht es auch gar nicht um IP, sondern um die Qualität der Gesamtinfrastruktur und

bekanntlicherweise, ist da meistens Swisscom anzutreffen... Darauf verlassen sich nicht nur die Endkunden

sondern auch die Mitbewerber!     

 

Es ist zudem nicht wirklich zielführend darüber zu diskutieren, welche Technologie die beste ist. Tatsache ist, dass jede Zeit Ihre Technologie hat. Und da ist es tatsächlich so, dass es je nach Betrachtung oder Gewichtung auch immer mal wieder Rückschritte gibt. Entscheidend ist, ob über alles und Alle gesehen die Nachteile oder Vorteile überwiegen.

Wir wollen uns ja nicht verschlechtern, das wäre wohl die falsche Intention! Und wie die Vorteile und Nachteile

zu gewichten sind, da haben auch die Endbenutzer ein Wort mitzureden. Ich zumindest bin mit DSL zufrieden

und solange ich die Telefonie über ISDN führen kann, dann mache ich das. Und wenn ich es billiger haben will,

dann verwende ich SIP / Voip, das kostet nämlich dann gar nichts. Es ist doch cool, dass ich bisher die Wahl hatte.     

 


 



 

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-> Seit 1995 entwickelt und testet die Industrie zusammen mit den Providern weltweit im Bereich VoIP, die ersten VoIP-Lösungen bei Kunden hat Swisscom bereits im Jahr 2001 realisiert. Vor rund 10 Jahren wurde dann die Weiterentwicklung von VoIP in Richtung ALL-IP gestartet. Das ist wohl lange genug, oder? Dennoch kann man nicht alle Probleme die sich im Feld bei einem Massen-Roll-Out ergeben vorhersehen. 

Schön für die Swisscom. Fakt ist, dass im Jahre 2004 intern bei SCIS Voip einführte und das Projekt

als Erstes wieder zurücksetzen musste, weil nichts mehr lief! Ein neuer Anlauf wurde dann ein

halbes Jahr später unternommen, der mit einigen Kompromissen, dann auch im Einsatz blieb.

Genaugenommen schliessen sich ISDN und Voip eigentlich gar nicht aus, weil sie parallel über

die gleichen Leitungen geführt werden können. Was aber aus Kostengründen unsinnig ist.

Zu sagen ist auch, dass die ersten Swissnet-1 Projekte 1988 in Betrieb genommen wurden und zwar

erfolgreich. Zumindest bei mir lief es von Anfang an äusserst stabil.

--> Schön dass ISDN bei Dir von Anfang an gut funktioniert hat. Ich habe die Einführung von Swissnet-1 und 2 an der Front miterlebt. Glaub mir, es gab einige Kunden, die aus Frust wieder retour auf analog gewechselt haben. Es war auch nicht aussergewöhnlich, dass man wegen grossen Problemen die Spezialisten der Hersteller zur Unterstützung einfliegen musste. Aber 20 Jahre später sieht man vieles durch die rosa Brille und träumt von der guten alten Zeit ... 

 

ISDN war seiner Zeit weit voraus und ist es technisch gesehen auch gegenüber der IP-Telefonie. (siehe auch Sprachqualität etc.).

-> Mit HD-Audio ist die Sprachqualität via IP besser als bei ISDN. Klar wäre das auch bei ISDN möglich, allerdings hat die Industrie bis auf wenige Ausnahmen keine HD-Audio-Geräte für ISDN gebaut. Bei den IP-Phones sieht das nun hingegen anders aus. Dass ISDN in andern Punkten Vorteile gegenüber IP-Tel hat bestreite ich ja nicht. 

Das kann man so nicht sagen... weil Digital - Digital ist... und obwohl ISDN bei 2x 64kbit respektive in den Frequenzen von 300Hz bis 3400Hz eingeschränkt war, hatte man diese Eigenschaften in jedem Falle zur Verfügung. Das ist bei der DSL-Kommunikation eben nicht sichergestellt. Es ist auch falsch ISDN mit IP zu vergleichen, weil das verschiedene Schuhe sind. IP ist ein Protokoll und ISDN ist eine Kommunikationstechnologie, die man bestenfalls mit DSL vergleichen darf. Was nützt einem Endbenutzer HD-Audio, wenn aufgrund fehlender Priorisierung die Kommunikations stockt? Wie gesagt, ich hinterfrage ja nicht die Datenkommunikation sondern alleine die Tatsache, dass sich eine reine Datenkommunikation für Sprache (und eigentlich auch Filme) nur bedingt eignet. Das ist auch der Grund, warum man Anfangs in den ersten Projektphasen andere Technolgien verwendet hat (zB. ATM).

--> Bevor digitalisiert wird, wird der Frequenzbereich mit Filtern beschnitten. Beim Codec G.711 (Standard-Codec bei ISDN) ist bei 3400 Hz Schluss, bei HD-Audio z.B. mit Codec G.722 geht die analoge Bandbreite hoch bis 7 kHz. Das ist ein gewaltiger hörbarer Unterschied. Klar, der Codec G.722 gabs zur ISDN-Zeit auch schon, wurde aber von den Endgeräteherstellern kaum verwendet.

--> Richtig, ISDN darf man nicht mit IP vergleichen, aber noch weniger mit der DSL Uebertragungstechnik. Am besten lässt sich der Dienst ISDN wohl mit dem Dienst All-IP vergleichen, und damit wären wir wieder beim Thema.

--> Dank End-to-End Priorisierung stockt rein gar nichts sofern alles richtig dimensioniert und konfiguriert ist. VoIP hat die höchste Prio (TOS 5 bzw. DSCP 46) und "verdrängt" bezüglich Bandbreite alle andern tiefer priorisierten Daten. Voraussetzung ist natürlich, dass man mit VoIP die max. zur Verfügung stehende Bandbreite nicht überbucht. Klar, das ist und bleibt ein Kompromiss gegenüber den alten Systemen mit pro Gespräch fest zugeordneten physischen Leitungen oder TDM-Zeitschlitzen, wenn man Aufwand, Nutzen, Flexibilität, Skalierbarkeit, offene weltweite Standards, und vieles mehr vergleicht, so hat je nach Gewichtung für einmal der Kompromiss die besseren Karten.     

 

Analog-Equipement wird es wohl noch in 10 Jahren zu kaufen geben!

-> Ich rede nicht von analogen Endgeräten sondern von den Amtszentralen (EWSD, AXE, S12) die End-of-Life sind.

Dann schreib das auch! Auch diesbezüglich stimmt meine Aussage. Es gäbe andere Kommunikatonstechnolgien, das Protokoll ist eine andere Geschichte. Und da sind wir eben wir bei den Kosten.

--> Ja es gäbe andere bessere Technologien, aber Swisscom muss das Einsetzen was der Weltmarkt hergibt und kann sicher kein Extrazüglein fahren oder gar den Weltmarkt beeinflussen. 

 

-> Und solche kann man nun mal nicht mehr kaufen bzw. nur noch die Nachfolger davon und das sind nun eben die  wohl grobfahrlässig, wenn Swisscom weiterhin auf diese Technik und die Anlagen die dahinter stecken, setzen würde. 

Das stimmt, es geht aber nicht um einen 'Fehler Swisscom' sondern darum, was der Markt macht. Und grundsätzlich sind die Provider die Technologie-Treiber und nicht die Hersteller. Alcatel hätte gerne weiterhin

seine prorietären Systeme weitergetrieben.

--> Wenn die grössten Provider die Technologie in eine Richtung X treiben, so bleibt der kleinen Schweiz nichts anderes übrig, als mitzuschwimmen. Nur wegen dem CH-Markt hätte wohl Alcatel nicht weiter gemacht. Apropos proprietäre Systeme .... genau das war ja der Tod vieler Hersteller.

 

Und warum wohl wird es bald kein ISDN-Equipment mehr geben. Richtig, weil man sich für die billigere, wenger innovative Weg von IP-Telefonie entschieden hat. Wer etwas von Telefonie versteht, der weiss, was genau hinter ISDN wirklich steckt.

-> Das ist eine Huhn-Ei-Frage. Letztendlich ist es aber so, dass nicht die Provider weg von ISDN wollten sondern die Industriue darin keine Zukunft mehr gesehen und daher die Entwicklung auf VoIP/ALL-IP umgestellt hat.

Da bin ich anderer Meinung... zumindest wer die Industrie darstellt... Ich denke, man hat erkannt, dass

Sprachdaten eben auch nur Daten sind und dabei vergessen, dass man dafür richtiges QoS benötigt.

--> Siehe oben, sofern QoS End-to-End richtig dimensioniert und konfiguriert/implementiert wird, erreicht man mit VoIP eine Sprachqualität auf ISDN-Niveau bzw. mit G.722 sogar besser als ISDN. Dass der grösste Teil der Netze (meist in House im LAN) für VoIP nicht oder falsch konfiguriert sind, kann man wohl nicht der Technik in die Schuhe schieben. Die grösste Fehlerquelle von VoIP ist der Layer 8, sprich der Mensch.  

 

-> Die Provider stehen da an zweitletzter Stelle der Kette und müssen wie die Endkunden auch, wohl oder übel mitziehen. Doch es gab/gibt auch sehr viele Endkunden (besonders im Geschäftskundenbereich) die selbst auf die Provider zugingen/zugehen und explizit eine Umstellung auf die moderne IP-Technologie verlangen u.a. weil hausintern ihre Kommunikationslösungen längst auf IP umgestellt haben (Bsp. MS-Lync, Cisco-CUCM, VoIP-PBX diverser Hersteller) 

Was aber über eine Gateway-Funktion in der Zentrale auch ohne Probleme möglich ist... Schlussendlich

unterstützt Swisscom bisher auch keine SIP-Telefonie, aus naheliegenden Gründen.

--> Im Geschäftskundenbereich unterstützt Swisscom SIP längst, aber da hat man es auch mit Kunden zu tun die wissen was sie tun. Im Privatkundensegment ist das eine andere Sache. Wenn jeder irgendwelchen No-Name pseudo SIP-Tel. an die Internet-Box hängen würde, so würde der Supportbedarf an der Helpdesk wohl explodieren. Klar, ich bin auch für offene Systeme und Märkte. Hier könnte Swisscom allenfalls eine Palette versch. SIP-Endgeräte zusammen mit den Herstellern für den Betrieb an der Internetbox zertifizieren und die Listen veröffentlichen.

 

-> TCP/IP bzw. UDP/IP verfügt sehr wohl über mehrere Priorisierungsverfahren sprich QoS (802.1p/q COS im Layer 2 und IP-Prec bzw. DSCP im Layer 3). Und die Korrekturverfahren werden in den höheren Layern u.a. als Bestandteil des Codec-Algorythmus geregelt.

Du weisst ganz genau, dass eine Priorisierung auf dem Layer von TCP im Prinzip zu spät erfolgt. Was nützt es, wenn ich für eine 25kHz Uebertragung eine Bandbreite von 10Mbit nicht reicht um Fehlerfei zu übertragen. Auch nützen Codec-Fehlerkorrekturen sehr wenig, wenn die Uebertragungsstörungen / Aussetzer zu gross sind? Genaugenommen müsste die Priorisierung auf dem untersten Level wie bei ISDN oder ATM  (über Kanäle) erfolgen, dann hast du wirkliche zugesicherte Bandbreite (zumindst für Ton und Bild).

--> Siehe auch oben. Eine zugesicherte Bandbreite für VoIP lässt sich problemlos mit QoS TOS5 bzw. DSCP 46 realisieren. Alle andern Datenübertragungen  mit niedriger Priorität erhalten dann nur noch die restliche durch VoIP grad nicht benötigte Bandbreite. Das funktioniert hervorragend, ich befasse mich täglich damit und mache auch entsprechende E2E Qualitäts- und Lasttests. Was Dein Rechenbeispiel mit den 25 kHz und 10 Mbit soll weiss ich nicht. 1 Sprachkanal mit Codec G.711 / 20ms Packetsize von Netto 64kbps benötigt über UDP/IP brutto rund 90 kbps bzw. zur Verinfachung als Daumenwert 100 kbps. So dimensioniert und mitttels geeigneter QoS-Verfahren abgesichert gibt es keine Störungen. Ich habe Langzeitmessungen quer durch die Schweiz gemacht wo bei Gesprächen von 7x24h Dauer total weniger als 100 Packete verloren gingen. Selbst ein Verlust von 1% (solange es keine Bursts >3 Packets sind) ist unkritisch und nicht hörbar. 

   

IP wurde auch nicht explizit für die Telekommunikation entwickelt, sondern für Lan- / Wan-Kommunikation von Servern und PCs. Wie gesagt, die Voip-Telefonie macht die Telefonie/Datenkommunikation günstiger, weil man Standard-Komponenten einsetzen kann. That's it.

-> Ja, IP wurde ursprünglich für die Datenkommunikation entwickelt, aber auch hier blieb die Zeit nicht stehen und man hat dies für die Realtime-Kommunikation weiter entwickelt (u.a. durch die Definition geeigneter QoS-Verfahren.

Und dennoch bleibt es bei den Kompromissen... TCP ist TCP und Ethernet bleibt Ethernet und Kollosionen bleiben Kolossionen 🙂 die kriegst du mit keinem Protokoll-Zusatz weg. Das Problem wird einfach mit höherem Bandbreiten-Volumen entschäft.

--> In welcher Zeit lebst Du noch? Kollisionen gab es damals mit den Hubs (die man im Zusammenhang mit VoIP eh nicht einsetzen darf). Seit man Switches verwendet gibt es auch keine Kollisionen mehr. Und selbst wenn, so sind Packet Losses welche die Kollisionen verursachen würden von <1% problemlos und nicht wahrnehmbar. Zudem sind die Korrekturverfahren in den Codecs integriert z.B. PLC bei G.711. Da braucht es weder Zusatprotokolle noch höhere Bandbreiten.

 

-> und Einführung neuer Protokolle (RTP, RTCP, SIP, ....).

Das müssen aber auch alle Kompenten im WAN und LAN korrekt unterstützen und auch richtig

konfiguiert sein. Und wie gesagt, wenn es nichts mehr zu 'Verteilen' gibt, dann lahmt auch der priorisierteste Dienst...

--> Dass alles E2E richtig konfiguriert sein muss habe ich bereits mehrmals erwähnt. Auch überbuchen darf man die Bandbreiten nicht. Aber das ist bei ISDN nicht anders. Der 31. Gesprächsaufbau auf einem Primäranschluss erhält Gassenbesetzt. Mittels Alternativrouting kann man das bei ISDN zwar umgehen, aber das kenn man auch bei VoIP und heisst dort Zonenmanagement bzw. CAC. 

 

-> Auch den Mitbewerbern bleibt keine andere Wahl, als auf IP umzusteigen da auch sie davon abhängig sind, was die Industrie für Kommunikationsplattformen anbietet. Und auch die Mitbewerber haben noch Probleme mit dieser Technologie. Wenn man dort so in die Foren schaut scheint es allerdings, dass sie noch weit grösser als bei Swisscom sind.

Genaugenomen geht es auch gar nicht um IP, sondern um die Qualität der Gesamtinfrastruktur und

bekanntlicherweise, ist da meistens Swisscom anzutreffen... Darauf verlassen sich nicht nur die Endkunden

sondern auch die Mitbewerber!     

--> Ja aber es ist letztendlich auch das, was die Mitbewerber daraus machen. Wenn man bei Swisscom eine Bandbreite XY bezieht und das bewusst überbucht nur um günstigere Preise anzubieten, dann kann man wohl der Swisscom keinen Vorwurf machen. Ebenso wenig ist Swisscom für die Qualität der Router, Switches, Modems und Settop-Boxen verantwortlich, welche die Mitbewerber einsetzen. Eine Kette ist nun mal nur so stark wie das schwächste Glied. 

 

-> Es ist zudem nicht wirklich zielführend darüber zu diskutieren, welche Technologie die beste ist. Tatsache ist, dass jede Zeit Ihre Technologie hat. Und da ist es tatsächlich so, dass es je nach Betrachtung oder Gewichtung auch immer mal wieder Rückschritte gibt. Entscheidend ist, ob über alles und Alle gesehen die Nachteile oder Vorteile überwiegen.

Wir wollen uns ja nicht verschlechtern, das wäre wohl die falsche Intention! Und wie die Vorteile und Nachteile zu gewichten sind, da haben auch die Endbenutzer ein Wort mitzureden. Ich zumindest bin mit DSL zufrieden und solange ich die Telefonie über ISDN führen kann, dann mache ich das. Und wenn ich es billiger haben will, dann verwende ich SIP / Voip, das kostet nämlich dann gar nichts. Es ist doch cool, dass ich bisher die Wahl hatte.     

--> Swisscom muss sich nach dem Weltmarkt richten, selbst wenn das eine Verschlechterung bedeuten würde. Wie gesagt, Siemens, Alcatel, Ericson und all die andern Hersteller machen wohl keine Ausnahme für Swisscom bzw. die Schweiz nur um das lieb gewonnenen ISDN weiter am Leben zu erhalten. Somit hast auch Du ab 2018 keine Alternative mehr.  

 

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@hed schrieb:

-> Seit 1995 entwickelt und testet die Industrie zusammen mit den Providern weltweit im Bereich VoIP, die ersten VoIP-Lösungen bei Kunden hat Swisscom bereits im Jahr 2001 realisiert. Vor rund 10 Jahren wurde dann die Weiterentwicklung von VoIP in Richtung ALL-IP gestartet. Das ist wohl lange genug, oder? Dennoch kann man nicht alle Probleme die sich im Feld bei einem Massen-Roll-Out ergeben vorhersehen. 

Schön für die Swisscom. Fakt ist, dass im Jahre 2004 intern bei SCIS Voip einführte und das Projekt

als Erstes wieder zurücksetzen musste, weil nichts mehr lief! Ein neuer Anlauf wurde dann ein

halbes Jahr später unternommen, der mit einigen Kompromissen, dann auch im Einsatz blieb.

Genaugenommen schliessen sich ISDN und Voip eigentlich gar nicht aus, weil sie parallel über

die gleichen Leitungen geführt werden können. Was aber aus Kostengründen unsinnig ist.

Zu sagen ist auch, dass die ersten Swissnet-1 Projekte 1988 in Betrieb genommen wurden und zwar

erfolgreich. Zumindest bei mir lief es von Anfang an äusserst stabil.

--> Schön dass ISDN bei Dir von Anfang an gut funktioniert hat. Ich habe die Einführung von Swissnet-1 und 2 an der Front miterlebt. Glaub mir, es gab einige Kunden, die aus Frust wieder retour auf analog gewechselt haben. Es war auch nicht aussergewöhnlich, dass man wegen grossen Problemen die Spezialisten der Hersteller zur Unterstützung einfliegen musste. Aber 20 Jahre später sieht man vieles durch die rosa Brille und träumt von der guten alten Zeit ... 

Ich habe diese Zeit auch erlebt und ich weiss, dass Swisscom Anfangs zuwenig Erfahrung gehabt hat,

und dass die Distanzen zur Zentrale und die Leitungsqualität schwierigkeiten gemacht haben und dass die

ersten NT's etwas unzuverlässig waren. Dennoch, wenn ISDN funktionierte, dann war auch die Qualität spitze.

Lange Rede kurzer Sinn: Wir die Endkunden wollen keine Kompromisse und keine Rückschritte, dafür ist

die Leistung der Swisscom zu TEUER. Wir erwarten vom Brand Swisscom einwandfreie und tadellose Leistung

und ich hoffe für Swisscom, dass sie diesem Anspruch weiterhin gerecht wird.

 

--> Bevor digitalisiert wird, wird der Frequenzbereich mit Filtern beschnitten. Beim Codec G.711 (Standard-Codec bei ISDN) ist bei 3400 Hz Schluss, bei HD-Audio z.B. mit Codec G.722 geht die analoge Bandbreite hoch bis 7 kHz.

Alles alter Hut, den ich schon beschrieben hatte. Dieser Frequenzbereich reicht auch für klare Sprache.

Der Unterschied ist einfach, dass mit bei ISDN 2x16Kbit störungsfrei zur Verfügung steht, was bei einer

Commnikation über Ethernet & IP kaum garantiert werden kann und nciht einmal dann, wenn man wesentlich

höhere Bandbreiten anbietet. (was die Probleme natürlich vermindern hilft)

 

Das ist ein gewaltiger hörbarer Unterschied. Klar, der Codec G.722 gabs zur ISDN-Zeit auch schon, wurde aber von den Endgeräteherstellern kaum verwendet

war für reine Sprache auch gar nicht nötig - Ich sage nochmals, wir sprechen von Telefonie und nicht von

Datenkommunikation mit Bild und Audio.

Was hier bemängelt wird, ist aber rein die Telefonie und die volle Unterstützung von MSN.

.

--> Richtig, ISDN darf man nicht mit IP vergleichen, aber noch weniger mit der DSL Uebertragungstechnik. Am besten lässt sich der Dienst ISDN wohl mit dem Dienst All-IP vergleichen, und damit wären wir wieder beim Thema.

Da bin ich nicht deiner Meinung, da All-IP sich auch auf anderen Layern bewergt, als ISDN.

 

--> Dank End-to-End Priorisierung stockt rein gar nichts sofern alles richtig dimensioniert und konfiguriert ist.

Es wird kaum möglich sein, jedes Lastverhalten von jedem Benutzer / Endkunde richtig abzuschätzen.

Das Einzigste wofür ich plädiere ist, dass der Sprache ein eigener Kanal zur Verfügung steht, bei dem

die Bandbreite garantiert ist, egal was sonst noch als IP-Pakete irgendwo herumschwirrt.

 

VoIP hat die höchste Prio (TOS 5 bzw. DSCP 46) und "verdrängt" bezüglich Bandbreite alle andern tiefer

und dennoch ist die Qualität nicht genügend... denke einmal darüber nach

 

priorisierten Daten. Voraussetzung ist natürlich, dass man mit VoIP die max. zur Verfügung stehende Bandbreite nicht überbucht. Klar, das ist und bleibt ein Kompromiss gegenüber den alten Systemen mit pro Gespräch fest zugeordneten physischen Leitungen oder TDM-Zeitschlitzen, wenn man Aufwand, Nutzen, Flexibilität,

jetzt sind wir uns einig!

 

Skalierbarkeit, offene weltweite Standards, und vieles mehr vergleicht, so hat je nach Gewichtung für einmal der Kompromiss die besseren Karten.

das ist deine und Swisscoms Interpretation, dass kann aber für einen Kunden schon anderst aussehen 

 

--> Ja es gäbe andere bessere Technologien, aber Swisscom muss das Einsetzen was der Weltmarkt hergibt und kann sicher kein Extrazüglein fahren oder gar den Weltmarkt beeinflussen. 

Ja und Nein, alle grossen Provider sind in einem Forum zusammengeschlossen und haben schon ein Stimmrecht,

das es ihnen erlaubt, den Herstellern mitzuteilen, wie sie sich das Business vorstellen. Gerade im Messaging und

Collaboration kann ich dir einige Beispiele nennen, wo die Telcos nicht mitmachen wollten.

Was denkst du, warum bietet Swisscom keinen SIP-Gateway an?

 

--> Wenn die grössten Provider die Technologie in eine Richtung X treiben, so bleibt der kleinen Schweiz nichts anderes übrig, als mitzuschwimmen. Nur wegen dem CH-Markt hätte wohl Alcatel nicht weiter gemacht. Apropos proprietäre Systeme .... genau das war ja der Tod vieler Hersteller.

Was war, ist uninteressant.  Wenn die Qualität leidet, dann ist auch der Endkudne bereit, etwas tiefer in den

Sack zu greifen. Ich meine vergleiche einmal das Preisleistungsverhältnis von Swisscom-Mobile zu den

Angeboten im nahen Ausland...

 

--> Siehe oben, sofern QoS End-to-End richtig dimensioniert und konfiguriert/implementiert wird, erreicht man mit VoIP eine Sprachqualität auf ISDN-Niveau bzw. mit G.722 sogar besser als ISDN. Dass der grösste Teil der Netze (meist in House im LAN) für VoIP nicht oder falsch konfiguriert sind, kann man wohl nicht der Technik in die Schuhe schieben. Die grösste Fehlerquelle von VoIP ist der Layer 8, sprich der Mensch.  

Mag sein, aber das ändert für den Endkunden herzlich wenig.

 

 

--> Im Geschäftskundenbereich unterstützt Swisscom SIP längst, aber da hat man es auch mit Kunden zu tun die wissen was sie tun. Im Privatkundensegment ist das eine andere Sache.

Glaubst du das wirklich? Die Privatkunden haben SIP schon eingesetzt, wo die meisten Swisscom-Mitarbeiter

noch gar nicht wussten, was SIP ist. Die ersten Benutzer von SIP waren Computer-Nerds und Interessierte, da

gab es noch gar kaum Geschäftskunden, die es verwenden konnten. (Fehlende Telefonbücher, Verbreitung,e tc.)

 

Wenn jeder irgendwelchen No-Name pseudo SIP-Tel. an die Internet-Box hängen würde, so würde der Supportbedarf an der Helpdesk wohl explodieren.

Da bin ich nicht deiner Meinung, schlussendlich existieren eingie Gateway-Provider seit vielen Jahren und

die Probleme waren überschaubar. Die grössten Probleme hatten diese Gateways damit in den jeweiligen

Ländern eine lokale Nummerportierung zu bekommen.

 

Klar, ich bin auch für offene Systeme und Märkte. Hier könnte Swisscom allenfalls eine Palette versch. SIP-Endgeräte zusammen mit den Herstellern für den Betrieb an der Internetbox zertifizieren und die Listen veröffentlichen.

Und vor allem einen öffentlichen Sip-Gateway anbieten, aber damit lässt sich vermutlich kein Geld verdienen.

 .

--> In welcher Zeit lebst Du noch? Kollisionen gab es damals mit den Hubs (die man im Zusammenhang mit VoIP eh nicht einsetzen darf). Seit man Switches verwendet gibt es auch keine Kollisionen mehr. 

Plapper-die-Plapper... natürlich gibt es noch Kollissionen, nur sind die eben im Switch. Der Switch kann

kann nicht durchschalten, wenn eine Punkt-Punkt-Verbindung überlastet ist. Die Broadcasterei tut dann

noch ein letztes dazu. Vielleicht kuckst du mal auf die Lämpchen (die sagen zwar nicht viel aus) auf einem

Switch ode rnoch besser, du kuckst in einem managbaren Switch einmal die Statisik an, da wirst du überrascht

sein, wieviel Pakete verloren gehen!

 

sind Packet Losses welche die Kollisionen verursachen würden von <1% problemlos und nicht wahrnehmbar. Zudem sind die Korrekturverfahren in den Codecs integriert z.B. PLC bei G.711. Da braucht es weder Zusatprotokolle noch höhere Bandbreiten.

Es reichen schon unmerkliche Verzögerung, die durch den Buffer des Switches abgefangen werden um

die Uebertragungsqualität zu mindern. Lange Rede kurzer Sinn, die Sprachqualität hat gegenüber ISDN

abgenommen, das nehmen auch die Endbenutzer war. Eigentlich ist es müssig über Bandbreite und

Korrekturverfahren zu reden, solange man noch mit Einschränkunen leben muss.

 

-> und Einführung neuer Protokolle (RTP, RTCP, SIP, ....).

Das müssen aber auch alle Kompenten im WAN und LAN korrekt unterstützen und auch richtig

konfiguiert sein. Und wie gesagt, wenn es nichts mehr zu 'Verteilen' gibt, dann lahmt auch der priorisierteste Dienst...

--> Dass alles E2E richtig konfiguriert sein muss habe ich bereits mehrmals erwähnt. Auch überbuchen darf man die Bandbreiten nicht. Aber das ist bei ISDN nicht anders. Der 31. Gesprächsaufbau auf einem Primäranschluss erhält Gassenbesetzt. Mittels Alternativrouting kann man das bei ISDN zwar umgehen,

Gemau ISDN lässt ein überbuchen gar nicht zu. Hast du deine 2 respektive 30 Linien ausgeschöpft, dann

kommt ein reguläres Besetztzeichen. Ist doch legitimer, als einfach die Telefonqualität zu drosseln.

  

--> Ja aber es ist letztendlich auch das, was die Mitbewerber daraus machen. Wenn man bei Swisscom eine Bandbreite XY bezieht und das bewusst überbucht nur um günstigere Preise anzubieten, dann kann man wohl der Swisscom keinen Vorwurf machen. Ebenso wenig ist Swisscom für die Qualität der Router, Switches, Modems und Settop-Boxen verantwortlich, welche die Mitbewerber einsetzen. Eine Kette ist nun mal nur so stark wie das schwächste Glied. 

Vielleicht ist sich ein Endbenutzer gar nicht bewusst, wie sich sein Business verändert? Nochmals, die

restliche Kommunikation sollte die Sprachqualität einer Telefonverbindung nicht tangieren.

 

--> Swisscom muss sich nach dem Weltmarkt richten, selbst wenn das eine Verschlechterung bedeuten würde. Wie gesagt, Siemens, Alcatel, Ericson und all die andern Hersteller machen wohl keine Ausnahme für Swisscom bzw. die Schweiz nur um das lieb gewonnenen ISDN weiter am Leben zu erhalten. Somit hast auch Du ab 2018 keine Alternative mehr.  

Stimmt, ich mache auch keine Ausnahme, das wird nämlich der Zeitpunkt sein, wo ich der Swisscom meinen

Raum für die Ortszentrale / Regionszentrale kündigen werde. Das tut zwar der Swisscom nicht weh, aber

kostet einige 100'000 CHF, wenn sie die Kupferleitungen und Glasfasern wieder aus dem Garten herausziehen dürfen. Siehst du, es hat alles auch seine sekundäre Kosten.

 


 

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@joewied schrieb:
[...] 

Alles alter Hut, den ich schon beschrieben hatte. Dieser Frequenzbereich reicht auch für klare Sprache.

Der Unterschied ist einfach, dass mit bei ISDN 2x16Kbit störungsfrei zur Verfügung steht, was bei einer

Commnikation über Ethernet & IP kaum garantiert werden kann und nciht einmal dann, wenn man wesentlich

höhere Bandbreiten anbietet. (was die Probleme natürlich vermindern hilft)

 


Die im Zusammenhang mit VoIP immer wieder erwähnte "garantierte Bandbreite" halte ich für eine in der Praxis mittlerweile irrelevante theoretische Schwachstelle. Abgesehen von experimentellen Bastlernetzwerken habe ich in den letzten Jahren keinen Fall mehr erlebt, in denen die Best-Effort-Arbeitsweise von IP wahrnehmbare praktische Auswirkungen gehabt hätte. Die real auftretenden Probleme von Endkunden haben inzwischen viel eher mit eingeschränkter Funktionalität zu tun - wie eben dass man keine unterschiedlichen Klingeltöne pro MSN etc. einstellen kann. Jedenfalls nicht bei bestimmten Swisscomgeräten.

 


[...]

--> In welcher Zeit lebst Du noch? Kollisionen gab es damals mit den Hubs (die man im Zusammenhang mit VoIP eh nicht einsetzen darf). Seit man Switches verwendet gibt es auch keine Kollisionen mehr. 

Plapper-die-Plapper... natürlich gibt es noch Kollissionen, nur sind die eben im Switch. Der Switch kann

kann nicht durchschalten, wenn eine Punkt-Punkt-Verbindung überlastet ist. Die Broadcasterei tut dann

noch ein letztes dazu. Vielleicht kuckst du mal auf die Lämpchen (die sagen zwar nicht viel aus) auf einem

Switch ode rnoch besser, du kuckst in einem managbaren Switch einmal die Statisik an, da wirst du überrascht

sein, wieviel Pakete verloren gehen!

 


Also bei meinen Switches geht der Kollisionszähler am Port nur dann hoch, wenn dort ein Hub angeschlossen ist. Der Packet-Loss-Zähler würde hochgehen, wenn die Verbindung am Limit wäre und der Portbuffer vollliefe - siehe weiter unten.


sind Packet Losses welche die Kollisionen verursachen würden von <1% problemlos und nicht wahrnehmbar. Zudem sind die Korrekturverfahren in den Codecs integriert z.B. PLC bei G.711. Da braucht es weder Zusatprotokolle noch höhere Bandbreiten.

Es reichen schon unmerkliche Verzögerung, die durch den Buffer des Switches abgefangen werden um

die Uebertragungsqualität zu mindern. Lange Rede kurzer Sinn, die Sprachqualität hat gegenüber ISDN

abgenommen, das nehmen auch die Endbenutzer war. Eigentlich ist es müssig über Bandbreite und

Korrekturverfahren zu reden, solange man noch mit Einschränkunen leben muss.


Habe deine Aussage als Anlass genommen, wieder mal die Portstatistiken einiger ganz ordentlich belasteter Switches anzuschauen. Ergebnis: nicht ein einziges durch Pufferüberlauf verlorenes Paket, keine einzige Kollision, zero, null, nix, niente - und das auf mehreren 100 Ethernetports und über mehrere Monate. Der Portbuffer der angeschauten Switches ist 512kB/Port, dh. bei Gigabit liegt der maximale Jitter unter 5 Millisekunden. Selbst wenn das auf höheren Layers nicht wieder ausgebügelt würde, behaupte ich jetzt mal, dass kein Trommelfell der Welt sowas wahrnehmen kann.

 

Abgesehen von den technischen Exkursen hier dünkt mir der eigentliche Kern des ursprünglich vorgebrachten Problems einmal mehr, dass Swisscom nur die eigenen VoIP-Geräte unterstützt. Mit gewissen Fremd-IP-Telefonen wären nämlich sämtliche sechs Punkte des ursprünglichen Fragestellers auf einen Schlag erledigt. Darum: liebe Swisscom, bitte gebt die SIP-Credentials raus!

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